Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вниз
Тема: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.  (Прочитано 21042 раз) Печать
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #60 : 22 Январь 2007, 04:50:14 »
Цитировать
я поняла, что ты хотел сказать. Но поосторожнее с употреблением лингвистических терминов.

Думаю, понять нетрудно, что мной сказанное на этот счет является исключительно моими догадками, о чем я не преминул упомянуть сразу после того, как напечатал свое предположение. Ни в одном учебнике рассуждения на этот счет ты не найдешь. Именно поэтому мне было сложно подобрать нужную терминологию, и я выбрал из своего ограниченного лексикона наиболее подходившие по моему чисто субъективному мнению слова. Возможно, действительно допустил промашку, но, опять же, надо же делать скидку на то, что я к лингвистике отношусь лишь опосредованно, а к лингвистике классических языков - тем более. Но все равно меня занимает вопрос, почему у многих форм глагола системы перфекта нет нормальных, флективно образующихся форм, а используются лишь аналитические.
Цитировать
2. Я этого не говорила.

Может, и нет, но писала неоднократно, перечитай свои посты.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #61 : 22 Январь 2007, 05:12:53 »
Цитата: "Tenebricus"

Думаю, понять нетрудно, что мной сказанное на этот счет является исключительно моими догадками, о чем я не преминул упомянуть сразу после того, как напечатал свое предположение. Ни в одном учебнике рассуждения на этот счет ты не найдешь. Именно поэтому мне было сложно подобрать нужную терминологию, и я выбрал из своего ограниченного лексикона наиболее подходившие по моему чисто субъективному мнению слова. Возможно, действительно допустил промашку, но, опять же, надо же делать скидку на то, что я к лингвистике отношусь лишь последовательно, а к лингвистике классических языков - тем более. Но все равно меня занимает вопрос, почему у многих форм глагола системы перфекта нет нормальных, флективно образующихся форм, а используются лишь аналитические.

В древнегреческом языке и страдательный, и средний залог образуются синтетически. Видимо, так было и в праиндоевропейском, и когда-то в латыни, но постепенно эти формы были вытеснены аналитическими из-за большей прозрачности формы.

Цитировать
Может, и нет, но писала неоднократно, перечитай свои посты.

Я не буду отвечать на этот вопрос, пока ты
1) не объяснишь, что ты понимаешь под "значением тех или иных языковых особенностей";
2) не приведешь цитаты из моих постов, где я писала, что ты не можешь представить значение тех или иных языковых особенностей.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #62 : 22 Январь 2007, 06:25:49 »
Цитаты я, в принципе, привести мог бы легко, но в целом эта тема не заслуживает столь пристального внимания, так что я предлагаю ее закрыть.
А открыть мне бы хотелось еще одну оффтопную тему (если понятие оффтопа вообще применимо к этому форуму Улыбающийся), тему образования.
Вот для меня, например, на факультете латинский язык не является профильным, да и вообще можно считать, мне повезло, что его хоть как-то преподают. Поэтому мои познания в данной области вряд ли когда-нибудь достигнут хоть сколько-нибудь достойного уровня. Я изучаю язык исключительно как практическое средство к получению информации. Да, знаю, некоторые особо отчаянные индивидуумы изучают язык самостоятельно, но я к их числу никак не отношусь. Изучение языка в отрыве от регулярных занятий с преподавателем мне лично видятся форменным кошмаром. Другое дело те, кто изучает язык ради языка, кто пристально рассматривает все малейшие нюансы и может гордо заявить, что знает язык. Извиняюсь за переход на личности, но если не секрет, fioricino, ты ведь филолог, так? Но мне интересно, в каком ВУЗе? Еще учишься или уже выпустилась? В принципе, если не хочешь, можешь не отвечать, у меня к этому весьма субъективный интерес. И если я прав в своих догадках, то ты мне можешь дать пару ценных советов... Может быть.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #63 : 22 Январь 2007, 06:59:26 »
Если бы ты мог привести цитаты, ты бы их привел. Впрочем, мне тоже не нравятся эти разговоры.
Я учусь в РГПУ им. Герцена, ин-яз, 4 курс, специальность "Перевод и переводоведение", немецкий язык латынь начала учить на 1 курсе, филологию сейчас уже почти ненавижу, к твоим услугам.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #64 : 22 Январь 2007, 09:18:50 »
Пед. институт Герцена? Понятно, тогда вопрос снят, проехали.

З.Ы.
Цитировать
Если бы ты мог привести цитаты, ты бы их привел.

Ты что, еще и психолог со стажем? Давай тогда не будем за меня решать, что я могу и чего не могу сделать... Вот цитаты:
Цитировать
а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь..

Цитировать
черт, понесло меня.. а ведь все равно не поверишь..

И если первую я еще могу воспринять в плане выразительного элемента, усиливающего значение предложения, то вторая звучит откровенно как обострение мании величия. По крайней мере, у меня такое впечатление сложилось.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #65 : 22 Январь 2007, 11:16:47 »
Ты невнимательно прочла мой последний пост.  :?
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
Во всез приведенный примерах, кроме третьего, употребление активного причастия настоящего времени, т.к. нарушаются временные отношения.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum.
В этом предложении отсутствует указание на субъект в конструкции с аблативом. Сравни с русским вариантом: "Несмотря на то, что латынь изучается хорошо много лет" - первый вариант, который приходит в голову - обобщенно-личная или неопределенная конструкция.

Так же, как он отстуствует в примерах, которые я тебе раньше приводил. Он не обязателен. Он понятен из конекста, и в данном случае совпадает субьектом основного предложения.
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"

3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.

Действия началось раньше, но продолжается до сих пор, т.е. принадлежит к плану настоящего. Active past participle означало бы "Хотя я (прежде) изучал латынь (т.е. неизвестно, изучаю ли теперь)"
Соболевский (1083):
Participium conjunctum употребляется в смысле сокращенного обстоятельственного предложения времени, причины, условия, уступления, образа действия. В этом случае оно равно по смысле придаточному предложению с союзами: quum, dum, postquam, si, quamquam и т. д. На русский язык оно переводится причастием, деепричастием, полным придаточным предложением с соответствующим союзом (когда, так как, если, хотя, причем), отглагольным существительным.
Arranti Quinctio Cincinnato nuntiatum est, eum dictatorem esse facultum (Cic. Sen. 56) - Квинктию Цинциннату, пахавшему (пашущему) (=когда он пахал), было сообщено (=сообщили), что он назначен диктатором.
Mendaci homini, ne verum quidem dicenti, credere solemus (Cic. Div. 2,146) - лживому человеку мы не верим, даже когда (если) он говорит правду.

В данных примерах подчеркивается настоящие. Буквально к Квинтию за плугом подъехали послы и передали назначение диктатором. Это не те примеры, которые я тебя просил привести. Мы хотим adversative смысл. Поэтому настоящее для нас здесь не важно, важно подчеркнуть, что латинский изучался долго, а вот именно сейчас фразу перевести не получается.
Цитата: "fioricino"
4. В английском языке Present Perfect обозначает действие, начавшееся до настоящего момента и продолжающееся в настоящий момент. В немецком, испанском, итальянском, французском языках такого значения у перфекта нет. В английском языке произошло переосмысление: исходное значение перфекта в индоевропейских языках - результат действия в прошлом, который мы имеем в настоящем. Значение present perfect, о котором ты говоришь, развилось достаточно поздно и, видимо, только в английском языке (см. выше).

Одним словом - irrelevant.
Цитата: "fioricino"

Allen&Greenough:
Present with iam, diu etc.
The Present with expressions of duration of time (especially iam, diu, iam dudum) denotes an action continuing in the present, but begum in the past.
In this use the present is commonly to be rendered by the perfect in English: -
iam diu ignoro quid agas (Fam. vii. 9), for a long time I have not known what you were doing.
te iam dudum hortor (Cat. i. 12), I have long been urging you.
patimur multos iam annos (Verr. v. 126), we suffer now these many years (The Latin perfect would imply that we no longer suffer - обрати внимание)

Это не те примеры, которые я тебя просил превести. Внимание обратил, латин перфект - да, латин имперфект нет. Во всех этих примерах ударения на настоящее. Я и сейчас не знаю, Я и сейчас тебя тороплю, Мы и сейчас страдаем.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #66 : 22 Январь 2007, 14:43:14 »
Я ухожу. Сорри, если кого чем обидела. Продолжайте без меня, так будет лучше и вам и мне. Valete.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #67 : 22 Январь 2007, 17:26:30 »
Цитата: "fioricino"
Я ухожу. Сорри, если кого чем обидела. Продолжайте без меня, так будет лучше и вам и мне. Valete.

Слушайте, давайте я извинюсь перед Tenebricus'ом и Zombye, если fioricino их чем-то обидела, и перед fioricino, поскольку мне кажется, что и они ее обидели. Ну собрались мы здесь потому что любим латынь. И все трое, ручаюсь, безумно ее любят. Да, все разные -- так что вам бы было интересно общаться, если бы вы все одинаковые были Улыбающийся? Давайте не придираться к словам и интонациям друг друга. Если по существу сказано что-то верное, какая разница что при этом приговаривали? А если неверное, то тем более не следует обсуждать как это было сказано, следует корректно показать, что по существу было неверно. Ошибшийся потом вам же будет благодарен.

Все, по существу я все сказал Улыбающийся. А вообще - обидно, взрослые ж все люди...
P.S. fioricino замечание - каждое слово должно быть взвешеным - всегда найдется человек, который его неправильно поймет.
Tenebricus'у замечание: выискивать вот такие не являющиеся взвешенными слова, никак не затрагивающие существа сказанного, и затем их обсуждать -- злостный оффтопик
P.P.S. Если я кого-то обидел - сами виноваты  Показает язык
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #68 : 22 Январь 2007, 18:22:34 »
Fioricino, ты меня не обижала, а разозлила=). Я извеняюсь, если я тебя обидел: мне было действительно интересно выяснить насчет abs.abl. В любом случае спасибо за синкопа и "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". Vale!
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #69 : 22 Январь 2007, 21:33:04 »
Цитировать
Tenebricus'у замечание: выискивать вот такие не являющиеся взвешенными слова, никак не затрагивающие существа сказанного, и затем их обсуждать -- злостный оффтопик

Ну, в конце концов, я же сам предлагал закрыть эту личностную тему, но нет, надо было под конец ввернуть свою финальную фразу... В общем, ладно. Это, по большому счету, действительно значения не имеет. Я в этом споре в любом случае выступал как нейтральная сторона; трудно обсуждать какие-либо вопросы, когда собеседники входят в раж, не так ли?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #70 : 23 Январь 2007, 14:07:34 »
Цитата: "Zombye"
мне было действительно интересно выяснить насчет abs.abl.

Я сейчас нахожусь в процессе пересмотра своего отношения к abs.abl. в том предложении. Еще один человек сказал, что римляне так не сказали бы. Возможно, потому что язык нельзя изучить. Можно броситься в реку, скинув одежды; можно требовать диктатора, не попробовав свободы. Но язык такая штука, что нельзя изучив его, т.е. прочитав книжку и сказав:"все, теперь я знаю язык от корки до корки", что-то делать.  Грустный
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #71 : 24 Январь 2007, 01:36:33 »
Zombye, конечно, пролистав грамматику, даже при условии, что все правила заучены на зубок, вряд ли можно похвастаться действительно знанием языка, и я об этом уже говорил. Но. После прочтения и перевода н-ного количества латинских текстов - естественно, если есть человек, способный указать тебе на твои ошибки - со временем появляется чувство, которое, анализируя обобщенный опыт твоих прошлых переводов, начинает сначала совсем неуловимо, а затем все более и более настойчиво предлагать тебе наилучший, "наиримлинейший" вариант. Этот процесс я могу проследить у себя в течение некоторого времени, его я вижу постоянно, когда сталкиваюсь с людьми, изучающими иностранные языки вообще, и он прогрессирует изо дня в день. Так что не все так плохо.

З.Ы. Насчет "скинув одежды", это ты щас - к чему? Улыбающийся
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #72 : 24 Январь 2007, 09:09:22 »
Цитата: "Tenebricus"

З.Ы. Насчет "скинув одежды", это ты щас - к чему? Улыбающийся

Это я вспомнил примеры использования abs.abl. у классиков, которые раньше приводил.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc