Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Страниц: 1 2 3 [4] 5  Все Вниз
Тема: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.  (Прочитано 21984 раз) Печать
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #45 : 21 Январь 2007, 12:13:22 »
Цитировать
Короче, если скажете, почему пассив здесь уместен, можете спокойно его употреблять.. а нет - увы, нужен актив..

Ни в одном учебнике, ни в одной грамматике я не видел указания на обязательность актива в предложении.
Puer librum legit. = Liber a puero legitur.
Да, присутствует незначительный синтаксический перевес на объект, поставленный в номинатив, но этот перевес никак не является смыслоопределяющим. Так что это - лишь вопрос вкуса. Кому-то удобнее в активе, кому-то в пассиве. И в этом находит выражение один интересный момент. А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль. Возможно, это наблюдение страдает излишним эмпиризмом и некоторым упрощением, но все-таки наводит на определенные размышления...
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #46 : 21 Январь 2007, 12:44:04 »
Цитата: "fioricino"

Во многих современных европейских языках очень часто используется страдательный залог. Но точкой отсчета всегда является активный, т.е. для употребления пассива должны быть особые условия. Например, желание изменить актуальное членение.


Интересно как вы мне сформулируете следующую фразу в действительном залоге:

Цитировать

Clavichordium est instrumentum musicum cujus chordae malleis percutiuntur.
                                                       
Desessart, Lingua Latina sine Molestia, Lectio 12, enunt. 6

                                                       
Конечно можно, НО эта формулировка, на мой взгляд, изящная.  В действительном залоге получится нечто уродливое и противное Улыбающийся

Не является ли доминирование действительного залога в современных языках (влекущее за собой и склонность носителей этих языков предпочитать действительный залог) просто следствием упрощенности этих языков?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #47 : 21 Январь 2007, 13:24:21 »
Цитировать
Интересно как вы мне сформулируете следующую фразу в действительном залоге

А я, собственно, о чем? Тут совмещаются две функции пассива:
1) изменение актуального членения: здесь отправной точкой сообщения является логическое дополнение chordae, а когда дополнение стоит на первом месте, пассив так и просится. Хотя если бы здесь было только это, то можно было бы совершенно спокойно сказать все в активе, но..
2) Один из случаев употребления пассива - когда говорящий по каким-то причинам не хочет называть субъект действия, т.е. лицо, его производящее, чаще всего это происходит в неопределенное-личных и обобщенно-личных конструкциях, здесь именно этот случай.
Так что здесь для употребления пассива, а не актива, есть две очень веские причины.
Здесь формулировка действительно изящная, а в предложении "Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum", по-твоему, тоже?

Цитировать
Не является ли доминирование действительного залога в современных языках (влекущее за собой и склонность носителей этих языков предпочитать действительный залог) просто следствием упрощенности этих языков?

Не является. Здесь надо различать письменную и разговорную речь. В письменной речи пассив употребляется в современных языках очень даже активно. В устной - редко. А на латыни до нас дошли только письменные памятники. мы не знаем, как говорили люди в то время. вряд ли они в каждом втором предложении употребляли пассив.

Цитировать
Puer librum legit. = Liber a puero legitur.

=Librum puer legit.
И римлянин выбрал бы либо вариант 1, либо вариант 3, а в варианте 2 нет никакой необходимости, т.к. при перестановке подлежащего и сказуемого не возникает двусмысленности.
Пассив вторичен, он труднее для восприятия и для воспроизводство. Если есть две конструкции с абсолютно одинаковым значением, т.е. варианты 1 и 3, то выбор всегда падает на более простую, т.е. актив.
Если следовать твоей логике, то следует признать абсолютно равноправными варианты "Мальчик читает книгу" и "Книга читаема мальчиком".
Нельзя так педантично обращаться с языком. Смысл во всех названных фразах абсолютно одинаков, но смысл - это даалеко не все, смысл - это семантика, а кроме нее, есть еще синтактика и - самое главное - прагматика, а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь.. но прагматику изучают на материале современных языков, а в латинских грамматиках мы видим только застывшие не знаю с каких времен формулировки, отражающие представление, что смысл решает все.. а тебе так нужен знак равенства, поставленный в книге.. язык не математика.. черт, понесло меня.. а ведь все равно не поверишь..
Цитировать
А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль. Возможно, это наблюдение страдает излишним эмпиризмом и некоторым упрощением, но все-таки наводит на определенные размышления...

Это наблюдение страдает непониманием лингвистических терминов и совершенно произвольным их употреблением.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #48 : 21 Январь 2007, 13:39:22 »
Цитировать
Здесь формулировка действительно изящная, а в предложении "Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum", по-твоему, тоже?


Мне не нравится Улыбающийся. Речь идет о конкретном человеке, и естественной была бы активная конструкция. Однако, если бы речь шла например о влиянии языка на некий класс людей, то была бы уместна скорее пассивная.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #49 : 21 Январь 2007, 13:43:31 »
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Я нормальный человек...

Хм..
Ну вперед..
Далеко пойдешь..

8 часов разницы с Москвой, дальше идти некуда, дальше только лететь...
Iuvenes veste posita corpora oleo perunxerunt, Cicero, хм, глупый Цицерон, естественно veste posita должно быть в активе;
Romani veteres regnari omnes volebant libertatis dulcedine nondum experta, Livy, и Ливий туда же, кто же использует пассив в очевидно акитвной фразе, "не попробовав свободы";
Neque illum me vivo corrumpi sinam, Pliny, может заговор?
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #50 : 21 Январь 2007, 13:43:50 »
Цитата: "Yury Semenov"

Мне не нравится Улыбающийся. Речь идет о конкретном человеке, и естественной была бы активная конструкция. Однако, если бы речь шла например о влиянии языка на некий класс людей, то была бы уместна скорее пассивная.

Вот именно. Например: Lingua latina in hac schola bene docta, discipuli tamen sententias facillimas traducere non possunt.
А у Zombie - что-то вроде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа".
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #51 : 21 Январь 2007, 13:47:48 »
Zombie, я устала тебе что-то доказывать.. употребляй, если тебе нравится.. но все-таки есть разница между этими примерами и сочиненной тобой фразой.. а вообще какого черта меня это так волнует.. к черту.. задолбало долбить по двести раз одни и те же вещи.. пойду лучше гаммы подолблю, пользы больше будет..
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #52 : 21 Январь 2007, 13:59:40 »
Ты не доказываешь, ты постулируешь, категорично и безаппеляционно. Что мне и не нравится.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #53 : 21 Январь 2007, 14:04:07 »
Цитировать
Если следовать твоей логике, то следует признать абсолютно равноправными варианты "Мальчик читает книгу" и "Книга читаема мальчиком".

Да, в русском не очень, но на латыни - дело другое. Да за примерами ходить далеко не надо, попробуй перенести на английский - нормально звучит, и смысл никак не затрагивается.
Цитировать
а она все меняет так сильно, что ты даже представить себе не можешь..

А кто, интересно, может? Ну ладно, я, значит, не могу. А ты - можешь? И много вас таких, Избранных? Поправь, если я не прав, но у тебя проскакивают намеки на то, что ты, филолог можешь судить о каком-либо языке, а остальные - и я в частности - недостойны такой роскоши. "Все равно не поверишь.." Что за пренебрежительный тон? Ты что?
Цитировать
Это наблюдение страдает непониманием лингвистических терминов и совершенно произвольным их употреблением.

Раз уж обвиняешь меня в этих грехах, потрудись объяснить, в чем моя ошибка. Я постараюсь в будущем ее не повторять. Я, в отличие от некоторых, к критике отношусь спокойно.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #54 : 21 Январь 2007, 15:13:03 »
Ок, давайте разберемся. Задавайте мне конкретные вопросы, я конкретно на них отвечу.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #55 : 21 Январь 2007, 16:15:46 »
Мне повторить вопрос? Значения каких именно лингвистических терминов я не понимаю?
З.Ы. Вдогонку: И почему я по-твоему не могу представить значение тех или иных языковых особенностей?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #56 : 21 Январь 2007, 16:38:01 »
Цитата: "Tenebricus"
Мне повторить вопрос? Значения каких именно лингвистических терминов я не понимаю?
З.Ы. Вдогонку: И почему я по-твоему не могу представить значение тех или иных языковых особенностей?

1.  
Цитировать
А именно, все аналитически образующиеся формы латинского глагола с чисто морфологической точки зрения не являются пассивными. Тем не менее, играют пассивную роль.

1) "с чисто морфологической точки зрения" - морфология - это не то же, что словоизменение. Вспомогательные слова являются совершенно полноценным морфологическим средством формообразования наравне с флексией, аффиксами, супплетивами и пр.
2) " не являются пассивными" - являются. Одна часть составной глагольной формы - смысловой глагол - стоит в пассиве (пассивное причастие), что является показателем пассивного залога глагола.
3) Играют пассивную роль - непонятно. что ты этим хотел сказать. Имеют значение пассивного залога, т.е. синонимичны ему. Неверно, они и так стоят в пассиве, см. выше. Вот другие  конструкции типа : liber legendus est - действительно синонимичны пассиву плюс добавляется модальность. Разница в том, что эти конструкции, в отличие от сочетания sum+P.P.P., не грамматикализованы, т.е. здесь не зафиксировано противопоставление нескольких грамматических форм  и соответствующих им грамматических значений.
Вдогонку: я поняла, что ты хотел сказать. Но поосторожнее с употреблением лингвистических терминов.

2. Я этого не говорила.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #57 : 21 Январь 2007, 19:31:46 »
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #58 : 22 Январь 2007, 01:14:37 »
Mea Dulcissima Amica!
Я, кажется, понял из-за чего возникли разногласия.
Латинский язык намного точнее современных языков. В своей фразе Tenebricus использовал настоящее время: "несмотря на то, что я изучаю латинь уже не первый год...". Ты поняла эту фразу буквально и перевела на латынь все в настоящем времени. Но в латыни настоящее время это именно настоящее время, это то, что происходит именно сейчас, в данном случае одновременно с переводом фразы. Дальше я не знаю, как это правильно описать по-русски, поэтому примеры будут на английском. То, что ты перевела звучит "Although I am learning Latin for a long time, I cannot translate this sentence". Это звучит нелепо. То, что ты сейчас засела за латынь и у тебя не получается перевести предложение, никого не удивит. Никакого adversative здесь нет, никакого "несмотря на...". Правильно на английском будет "Although I have been learning Latin for a long time,...". Это уже перфект и переводить его надо с согласованием времен. Поэтому в cum clause у меня imperfect и поэтому приходиться использовать abl.abs. Я просто не обратил на это внимания, потому что как обычно читал быстро и невнимательно, и переводил ту фразу, которая мне показалась логически наиболее подходящей.
Насчет неестественности пасива это не верно. Достаточно взгялнуть на длинный лист латинских пасивных оборотов:abl.abs, supine, gerund,gerundive, passive perephrastic...
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #59 : 22 Январь 2007, 02:35:02 »
Цитата: "Zombye"
Единственная неестественность в моем примере, с моей точки зрения, это наличие bene multo anno. Из-за этого эта adverbial phrase получается слишком затянутой. Теперь мои вопросы:
1)Почему классики использовали abs. abl. в приведеных мною выше примерах.
Во всез приведенный примерах, кроме третьего, употребление активного причастия настоящего времени, т.к. нарушаются временные отношения.
2)Почему ты считаешь, что не понятно, кто агент действия в моем варианте?
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum.
В этом предложении отсутствует указание на субъект в конструкции с аблативом. Сравни с русским вариантом: "Несмотря на то, что латынь изучается хорошо много лет" - первый вариант, который приходит в голову - обобщенно-личная или неопределенная конструкция.
3)Ты можешь привести пример, где классики использовали present participle для перевода схожей фразы? Учти, что действие "изучение латыни" началось до действия "перевода этой фразы", и, что в латинском нету active past participle.

Действия началось раньше, но продолжается до сих пор, т.е. принадлежит к плану настоящего. Active past participle означало бы "Хотя я (прежде) изучал латынь (т.е. неизвестно, изучаю ли теперь)"
Соболевский (1083):
Participium conjunctum употребляется в смысле сокращенного обстоятельственного предложения времени, причины, условия, уступления, образа действия. В этом случае оно равно по смысле придаточному предложению с союзами: quum, dum, postquam, si, quamquam и т. д. На русский язык оно переводится причастием, деепричастием, полным придаточным предложением с соответствующим союзом (когда, так как, если, хотя, причем), отглагольным существительным.
Arranti Quinctio Cincinnato nuntiatum est, eum dictatorem esse facultum (Cic. Sen. 56) - Квинктию Цинциннату, пахавшему (пашущему) (=когда он пахал), было сообщено (=сообщили), что он назначен диктатором.
Mendaci homini, ne verum quidem dicenti, credere solemus (Cic. Div. 2,146) - лживому человеку мы не верим, даже когда (если) он говорит правду.
4. В английском языке Present Perfect обозначает действие, начавшееся до настоящего момента и продолжающееся в настоящий момент. В немецком, испанском, итальянском, французском языках такого значения у перфекта нет. В английском языке произошло переосмысление: исходное значение перфекта в индоевропейских языках - результат действия в прошлом, который мы имеем в настоящем. Значение present perfect, о котором ты говоришь, развилось достаточно поздно и, видимо, только в английском языке (см. выше).
Allen&Greenough:
Present with iam, diu etc.
The Present with expressions of duration of time (especially iam, diu, iam dudum) denotes an action continuing in the present, but begum in the past.
In this use the present is commonly to be rendered by the perfect in English: -
iam diu ignoro quid agas (Fam. vii. 9), for a long time I have not known what you were doing.
te iam dudum hortor (Cat. i. 12), I have long been urging you.
patimur multos iam annos (Verr. v. 126), we suffer now these many years (The Latin perfect would imply that we no longer suffer - обрати внимание)
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 3 [4] 5  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc