Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Quaestiones... et etiam plus quaestionum.
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вниз
Тема: Quaestiones... et etiam plus quaestionum.  (Прочитано 21105 раз) Печать
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #30 : 20 Январь 2007, 15:22:33 »
Это союз, а нужен, видимо, предлог.
adversus + acc.
Или просто abl. absolutus, для усиления можно добавить что-н. вроде tamen.
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #31 : 20 Январь 2007, 15:36:40 »
Цитировать
Или просто abl. absolutus, для усиления можно добавить что-н. вроде tamen.

У предлога adversus все-таки другой смысл, а вот с аблативом абсолютным что-то должно получиться. Я правда пока не могу себе представить, как конкретно это могло бы выглядеть. Можно примеров добавить?
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #32 : 20 Январь 2007, 15:44:46 »
Перепутала.. это не absolutus.. у Соболевского такого нет, есть только abl, causae, но мне кажется, что аналогично должен быть и concessivus.. хотя нз.
Напиши контекст.. всегда можно перефразировать.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #33 : 20 Январь 2007, 17:08:24 »
Цитировать

Eo imperium tenente, eventum timeo - Although he holds the power, I fear the outcome.
Cum Gaium diligeremus, non poteramus eum iuvare - Although we loved Gaius, we could not help him.
Cum hoc sciret, tamen milites misit - Although he knew this, nevertheless he sent the soldiers.

Wheelock's latin.
Предлог можно попробовать contra, но по-моему правильно переводить фразу "несмотря на..." подчиненным предложением, несмотря на то, что в русском языке "несмотря на..." часто играет роль предлога=)
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #34 : 20 Январь 2007, 17:57:37 »
"несмотря на то, что" - союз
"несмотря на" - предлог
Обычно можно перевести описательно - либо через abl. absolutus, либо через придаточное, либо через конструкцию с причастием или еще что-то.. Наверное, тут вообще дело в меньшей абстрактности древних языков. В одной грамматике я читала, что, например, по-латински нельзя сказать "домик в деревне", нужно обязательно добавить "домик, находящийся в деревне".
Здесь, видимо, так же. Нельзя сказать просто "несмотря на + существительное", т.к. всегда подразумевается не сам предмет, а действие или состояние предмета, которое препятствует выполнению другого действия, т.е. нужен глагол.. поэтому нет и предлога аналогичного русскому "несмотря на".
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #35 : 21 Январь 2007, 04:35:36 »
Zombye, в английском языке (буде уж таким колоссальным успехом пользуются именно англоязычные грамматики) для переноса оборота "несмотря на что-то" больше подходит даже не although, а despite и in spite of. Вот на них-то, имхо, и стоит искать.
fioricino, в том-то как раз и проблема, что контекста еще нет. Я просто проснулся как-то с утра и подумал, что если бы мне пришлось переводить такого плана фразу, то я не смог бы этого сделать. Это меня напрягло. Вот и результат. Но, исключительно в рамках эксперимента, пусть будет что-то вроде этого:
Несмотря на добросовесное изучение латыни (вариант: ... на то, что я изучаю латынь...) уже не первый год, я не могу перевести данное предложение.

Насчет abl. absolutus: по идее, кажется можно как нибудь извратить этот оборот, чтобы получилось то, что надо. Основная трудность заключается в отсутствии отрицательного значения. То есть можно перевести a.a. как "при том, что", "когда" и так далее, но отрицательного значения мне получить не удалось. Может, я что-то упустил...
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #36 : 21 Январь 2007, 09:34:51 »
Quamquam linguae latinae diligenter studeo..
Cum linguae latinae diligenter studeam..
Linguae latinae diligenter studens..
(tamen) hanc sententiam traducere non possum.

Tamen можно опустить; то, что при этом смысл будет неоднозначным, не должно смущать. В латинском языке часто бывает, что синтаксическая роль какого-то члена предложения устанавливается только по смыслу.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #37 : 21 Январь 2007, 09:39:30 »
В моих учебниках латыни нет предлога, который соответсвовал бы despite. In spite of the fact, that и although - синонимы.
Cum bene latinam multo anno discerem, hoc transferre non possum.

Absolutum ablativum не имеет ни положительной, ни отрицательной окраски, он absolutum. Отрицательный или положительный смысл можно вывести из контекста:
"Я такой-сякой, сдал 10 курсов по латыни на пять баллов, написал кандидатскую по влиянию латинской мысли на походы Карла Великого, вхожу в кружок любителей латыни, и регулярно появляюсь на форуме живого латинского языка. Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащее?Я есть изучающий латынь, тем не менее я не могу перевести это предложение? Карява; и "почуме" язык в родительном?
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #38 : 21 Январь 2007, 09:59:08 »
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

Не пойдет. Совершенно неестественно. И нет субъекта: хотя латынь изучается не первый год.. (кем? всеми? мной? тобой?)

Цитировать
To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащие?; и "почуме" язык в родительном?

Язык в дательном, смотри управление studeo.
Подлежащее - я - подразумевается в главном предложении.
~Я, добросовестно изучая (-ющий) латынь, не могу перевести это предложение.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #39 : 21 Январь 2007, 10:05:22 »
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."

Не пойдет. Совершенно неестественно. И нет субъекта: хотя латынь изучается не первый год.. (кем? всеми? мной? тобой?)

Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.
Цитата: "fioricino"
Цитировать
To fioricino: 3 вариант, имхо, не верен, где там подлежащие?; и "почуме" язык в родительном?

Язык в дательном, смотри управление studeo.
Подлежащее - я - подразумевается в главном предложении.
~Я, добросовестно изучая (-ющий) латынь, не могу перевести это предложение.

Угумс, my bad.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #40 : 21 Январь 2007, 10:11:58 »
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."
Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.

Непонятно. И все равно неестественно. Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #41 : 21 Январь 2007, 10:16:58 »
Цитата: "fioricino"
Цитата: "Zombye"
Lingua latina bene multo anno discita, hoc transferre non possum."
Можно me поставить, но вроде и так понятно, кого характеризует abs.abl.

Непонятно. И все равно неестественно. Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.

Я нормальный человек, я сделал, ergo будет.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #42 : 21 Январь 2007, 10:20:20 »
Цитата: "Zombye"
Я нормальный человек...

Хм..
Ну вперед..
Далеко пойдешь..
 IP: [ Записан ]
Tenebricus
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 131

« Ответ #43 : 21 Январь 2007, 10:39:15 »
Цитировать
Quamquam linguae latinae diligenter studeo..
Cum linguae latinae diligenter studeam..
Linguae latinae diligenter studens..
(tamen) hanc sententiam traducere non possum.

Tamen можно опустить; то, что при этом смысл будет неоднозначным, не должно смущать. В латинском языке часто бывает, что синтаксическая роль какого-то члена предложения устанавливается только по смыслу.

То есть из вышесказанного получается, что перевод предложений с "притом, что" и "несмотря на то, что" различается лишь только наличием или отсутствием союза tamen??? Тут подходит и cum concessivum, и quamquam, и, в конце концов, абсолютный аблатив?
Вот в таком виде:
Me latinitati diligenter studente tamen hanc sententiam traducere non possum.Непонимающий
Цитировать
Ни один нормальный человек не будет делать из совершенно нормальной активной конструкции совершенно корявую пассивную без особого для этого повода.

На самом деле, в защиту Зомби действует тот факт, что в Риме пассивная конструкция использовалась намного чаще, чем сейчас в русском. Там вообще часто страдательный залог без сомнений предпочитали действительному. По крайней мере, мне так говорили.
-------------------------------
..hiems prope est...
 IP: [ Записан ]
fioricino
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 109

« Ответ #44 : 21 Январь 2007, 11:38:41 »
[quote="Tenebricus]То есть из вышесказанного получается, что перевод предложений с "притом, что" и "несмотря на то, что" различается лишь только наличием или отсутствием союза tamen??? Тут подходит и cum concessivum, и quamquam, и, в конце концов, абсолютный аблатив?
[/quote]
Нет. Просто если есть tamen, то придаточное точно уступительное, а если нет - какое угодно, можно догадаться только по смыслу.
Цитировать
На самом деле, в защиту Зомби действует тот факт, что в Риме пассивная конструкция использовалась намного чаще, чем сейчас в русском. Там вообще часто страдательный залог без сомнений предпочитали действительному. По крайней мере, мне так говорили.

Во-первых, то, что пассив в большинстве случаев предпочтительнее актива - бред несусветный. Для человека естественно мыслить действительным залогом. А значит, и в речи он наиболее естественен.
Во многих современных европейских языках очень часто используется страдательный залог. Но точкой отсчета всегда является активный, т.е. для употребления пассива должны быть особые условия. Например, желание изменить актуальное членение. Ну например:
My father built this house. - Мой отец построил этот дом. Здесь данное, т.е. то, от чего отталкивается говорящий, - my father, а новое, то, что, собственно, сообщается - то, что он построил этот дом (а не гараж или что-то еще).
А если мы хотим сделать данным дом, а новым отца, т.е. подчеркнуть, что дом построил не я, не мой брат и пр., нужно поменять их местами.. но в английском языке строгий порядок слов: подлежащее-сказуемое-дополнение, поэтому тут без пассива не обойтись:
This house was build by my father.

Пассив чаще всего употребляется именно по этой причине.. существуют и другие, но просто так потому что так хочется его
не употребляют.
Короче, если скажете, почему пассив здесь уместен, можете спокойно его употреблять.. а нет - увы, нужен актив..
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc