Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Гравюра о Св.Клементе,предположительно средневековая - с какой стороны подойти?  (Прочитано 5333 раз) Печать
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« : 17 Февраль 2016, 10:21:02 »
Добрый день, уважаемые латинисты!
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Прислали вот такую красоту.

подскажите, кто знает, где можно посмотреть примеры переводов подобных памятников письменности?

Что означают сокращения Mar. - martyr?  , D.N.I.C. = Domini Nostri Iesu Christi?,

 что за сокращение после tui перед Pontificis? Такая же буква в первом слове последней строчки перед словом passionis? Может это быть atque?

В. - от beatus? - в смысле праведный?

latificas - вообще не поняла что это, еще и значок какой-то в конце

надстрочный знак над virtute - это долгота или обозначение отсутствующих букв???

Может ли кто-нибудь это свести в единый текст?

В общем, взрыв мозга)))
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #1 : 17 Февраль 2016, 14:02:26 »
Ну, вероятно, он? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_I
Mar. -- явно martyr. Тем более, дальше встречается и полная форма в род. падеже martyris.
Вы сами пишете, святой, так что S. -- Sanctus.
D.N.IC., полагаю, что (anno) domini nostri 99 -- это дата смерти Климента. А вот L -- не рискую предполагать. (по смыслу: день празднования в его честь).
Да, то, что выглядит примерно как atq3, означает atque (а сходная конструкция далее: quoque). Вообще-то я привык, что '3' - означает (кроме многого другого Подмигивающий) que. Но здесь q все же написали. Подробнее о таких сокращениях см. http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/
B., вероятнее всего, действительно, beatus -- блаженный?
Вот тут https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1071&lpg=PA1071&dq=latificas*&source=bl&ots=UcRq2HEZ4Z&sig=UG2N0MXW3Yk0yFkg_uI52kqWuqY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiftaOcsf_KAhWEPZoKHWBrBR8Q6AEIMjAE#v=onepage&q=latificas*&f=false есть наш текст. Если ему верить, то заначок -- это двоеточие, а само слово перед ним laetificas (радостный, отрадный)
надстрочный значок над virtute означает, что далее подразумевается буква m (или n), т.е. virtutem.
Думаю, что теперь Вы и и сами способны записать этот текст Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #2 : 17 Февраль 2016, 14:52:31 »
Ну, вероятно, он? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_I
Mar. -- явно martyr. Тем более, дальше встречается и полная форма в род. падеже martyris.
Вы сами пишете, святой, так что S. -- Sanctus.
D.N.IC., полагаю, что (anno) domini nostri 99 -- это дата смерти Климента. А вот L -- не рискую предполагать. (по смыслу: день празднования в его честь).
Да, то, что выглядит примерно как atq3, означает atque (а сходная конструкция далее: quoque). Вообще-то я привык, что '3' - означает (кроме многого другого Подмигивающий) que. Но здесь q все же написали. Подробнее о таких сокращениях см. http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/
B., вероятнее всего, действительно, beatus -- блаженный?
Вот тут https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1071&lpg=PA1071&dq=latificas*&source=bl&ots=UcRq2HEZ4Z&sig=UG2N0MXW3Yk0yFkg_uI52kqWuqY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiftaOcsf_KAhWEPZoKHWBrBR8Q6AEIMjAE#v=onepage&q=latificas*&f=false есть наш текст. Если ему верить, то заначок -- это двоеточие, а само слово перед ним laetificas (радостный, отрадный)
надстрочный значок над virtute означает, что далее подразумевается буква m (или n), т.е. virtutem.
Думаю, что теперь Вы и и сами способны записать этот текст Подмигивающий


Спасибо огромное! Gratias ago! Строит глазки
Да, это именно тот самый, только почему Вики пишет его как КлИмент, когда он Clemens, для меня остается загадкой. Но в остальном, все сходится, сослали его к  нам в Севастополь, тогда Херсонес, в Инкермане есть основанная им церковь, принял мученическую смерть в районе бухты Казачьей.

А может ли virtutem относиться к colimus (несмотря на запятую), так и чешутся руки перевести как colere virtutem   - "вести добродетельную жизнь"? )))
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #3 : 17 Февраль 2016, 15:04:24 »
КААААК, как вы нашли этот текст? )))) Это магия? Подмигивающий

В нем в конце пишут Per Dominum, т.е. Именем Господа? Тогда в гравюре D N I C  - возможно все таки "Именем Господа Нашего Иисуса Христа"?

Еще в тексте он фигурирует как Martinus. Возможно, это его мирское имя до рукоположения. Может ли тогда сокращение Mar. означать не "Мученик", а "Мартинус"?
  
Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 15:17:06 от Natalya_
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #4 : 17 Февраль 2016, 17:21:14 »
Ммм-да Подмигивающий вынужден согласиться. Sancta Missa: "Per Dominum nostrum Jesum Christum...". На это ссылается и тот текст, который Гугль чудесным образом находит Подмигивающий Ну и никак я не могу перевести per D.N.I.C. В конце там речь идет не о дате смерти, а о праздновании (то ли дня рождения, то ли смерти).
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #5 : 17 Февраль 2016, 17:57:57 »
Вот мой Гугль такого чудесного текста не нашел((( Но он у нас тут в Крыму очень стал "недалеким" , видимо, из-за санкций)))) по-другому и не объяснить Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Вот, что вышло у меня в итоге:

Св.Климент, Папа Римский, Мученик.
23 ноября
Господь, что(который) порадовал нас праздником блаженного Климента, мученика твоего и Понтифика: прости милостиво (смилуйся?); (когда) мы чтим его рождение (годовщину?), мы подражаем мужеству его в страданиях. именем Господа Нашего Иисуса Христа
Книга 23 (хотя L. может значить и laudabilis - почитаемый?)
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #6 : 18 Февраль 2016, 16:04:10 »
Еще в тексте он фигурирует как Martinus. Возможно, это его мирское имя до рукоположения. Может ли тогда сокращение Mar. означать не "Мученик", а "Мартинус"?

Нет Подмигивающий В этой цитате пишется о другом папе Мартине I https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

(Так что copy&paste еще в те времена процветал Подмигивающий) Его чествуют 12 ноября, но в той же книге на стр. 1086 пишут и о Клименте (но там совсем другой текст) https://books.google.com.ua/books?id=jg9cAAAAcAAJ&pg=PA1086&lpg=PA1086#v=onepage&q&f=false

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #7 : 18 Февраль 2016, 16:54:52 »
Как-то так:

Господь, что нас годовщиной Бл.Климентия, мученика твоего, и чествованием Понтифика порадовал (вдохновил?), позволь милостивый, чтобы в его юбилей мы почитали добродетель и даже представили страдания, ради Господа Нашего Иисуса Христа
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #8 : 19 Февраль 2016, 02:58:04 »
Благодарю)))) Так красиво у вас получилось! Строит глазки
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #9 : 19 Февраль 2016, 11:28:36 »
На гравюре приведена часть молитвы, которая в Католической церкви читается в день его памяти 23 ноября. Молитва есть на нескольких сайтах.
Здесь, например, даже с переводом, правда не на современный русский, но всё же родственный ему язык:
 
Сокращение L., как указывается в  одном из имеющихся у меня списков, может быть прочтено и как laudetur.  
Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 11:39:58 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #10 : 20 Февраль 2016, 02:45:02 »
 У меня просто нет слов, чтоб выразить свою благодарность!))) Как вы находите такие вещи?  Кстати, ваша таблица очень помогла! Я искала что-то такое, но нигде не могла найти, пока вы ссылку не дали . )))
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #11 : 20 Февраль 2016, 14:07:07 »
почему Вики пишет его как КлИмент, когда он Clemens, для меня остается загадкой.

Клемент – данный вариант имени восходит к католической церкви и отражает латинское написание имени Clemens,  православная  церковь ориентируется на средневековое произношение этого имени в греческом - Κλήμης; в греческом же в этот период буква η обозначала звук [ i ] (русское [ и ]).

D.N.I.C. = Domini Nostri Iesu Christi?

Вы правы в определении того, что может обозначать сокращение D. N. I. C., оплошность же при прочтении состоит в том, что Вы упустили из внимания то, что данному словосочетанию предшествует предлог per , который требует винительного падежа, а не родительного, как Вы написали.

В нем в конце пишут Per Dominum, т.е. Именем Господа? Тогда в гравюре D N I C  - возможно все таки "Именем Господа Нашего Иисуса Христа"

Я бы обратил Ваше внимание и на такой вариант перевода, как в этой молитве:
Per Dominum nostrum Jesum Christum Through our Lord Jesus Christ,Через Господа нашего Иисуса Христа,
Filium tuum, your Son, Твоего Сына,
qui tecum vivit et regnat who lives and reigns with you Который живет и царствует с Тобою
in unitate Spiritus Sancti, in the unity of the Holy Spirit, в единстве Духа Святого,
Deus, GodБог
per omnia saecula saeculorumforever and ever.во все веки веков.
Правда, в современном тексте начало стиха на английский язык получило немного другой перевод:
Цитировать
In the current translation you hear the phrase “We ask this through …” But there are no words for “we ask this” in the Latin original, so in the new translation, the priest will merely say “Through Christ our Lord …
.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #12 : 20 Февраль 2016, 18:41:07 »
Ну, вроде per Dominum может означать и
Цитата: I per praep. cum acc. http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=18449
4) при клятвах и просьбах: ради, именем (p. deos aliquem orare Ter): p. deos jurare C клясться богами; p. aliquid orare aliquem V заклинать кого-л. чём-л.; p. deos! C ради (самих) богов!;
Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 18:54:37 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #13 : 21 Февраль 2016, 03:40:42 »
Ну, вроде per Dominum может означать и …… ……
Такую возможность не исключаю, однако хотелось бы обратить внимание на то, что словарь И. Х. Дворецкого отражает лексику Древнего Рима,  средневековая и более поздняя лексика в нём не представлена. Следует учитывать и особенности церковной латыни.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #14 : 21 Февраль 2016, 10:28:05 »
Клемент – данный вариант имени восходит к католической церкви и отражает латинское написание имени Clemens,  православная  церковь ориентируется на средневековое произношение этого имени в греческом - Κλήμης; в греческом же в этот период буква η обозначала звук [ i ] (русское [ и ])
 
Спасибо! Пролили свет. Краткий курс греческого прошел  в институте мимо меня, хоть и стыдно это признавать.

По поводу "именем" и "через" ориентировалась на вариант более традиционный для меня. Чаще слышала "именем", потому так и написала.

Если L. пассматривать как laudetur, это же конъюнктив? Получается перевод " должно почитать " или "пусть почитается"?
 IP: [ Записан ]
Natalya_
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 16

« Ответ #15 : 21 Февраль 2016, 10:34:32 »
К сожалению, не знаю, как переименовать название темы. Получается в нем ошибка. " Гравюра о Св. КлИменте" )))
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc