Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Помощь с переводом
Страниц: [1] Вниз
Тема: Помощь с переводом  (Прочитано 3812 раз) Печать
libellus
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« : 22 Июль 2013, 05:27:03 »
Здравствуйте!

Помогите пожалуйста перевести предложения. Ниже я представил свои размышления относительно вариантов перевода.

Amicitiam enim sic definiunt, ut, iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit, id inter amicos esse definiant.

К чему относится "ut"?

Моё представление такого: "ut"относится к - ...id inter amicos esse definiant, так как после ut стоит запятая.

Как соотносится часть предложения ...iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit... с другими частями предложения? Почему здесь средний род? К чему относится quod? Почему здесь конъюнктив?

Возможный вариант: ...iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit... относится к amicitiam, которую (дружбу) определяют через абстрактное "что-то", то есть quod - это и есть дружба. Но ведь переводя ...iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit... как дружба есть "что-то" приятное без какой-либо необходимости и выгоды общение людей", получается, что это "что-то" по своей сути является именем сказуемым к amicitia, что не может быть, поскольку не согласовано с amicitia. На счет конъюнктива. Если "ut" не вводит iucundum...quod sit, то здесь attractio modi. И сразу же возникает ещё вопрос: может ли аттракция переводится не изъявительным, а сослагательным наклонением, как в независимом предложении? Если последнее возможно, то решение о вариантах перевода решается только исходя из контекста?

Как соотносятся definiunt и definiant? То есть, кто/что является для них подлежащим?

Вариант: либо definiunt/dfiniant относится к тому, о ком шла речь в предыдущей части текста, то есть о злонравных людях, либо definiunt/definiant являются неопределенно-личными предложениями, т.е. переводится как: определяют/считают/называют дружбу...

Какой тип придаточного вводит "ut"?

Возможный вариант: здесь ut consecutivum.
Хотя по смыслу может подходить и ut comparativum, т.е. дружбу определяют так, как определяют....,но в таком придаточном употребляется индикатив. Таким образом, если в ut comparativum употреблен конъюнктив, последний должен переводится сослагательным наклонением.

Таким образом, очень сомнительный вариант перевода: Злонравные люди определяют дружбу так/дружбу определяют так, как определяется дружба среди друзей, что это (дружба) какое-то приятное общение людей без какой-либо необходимости и выгоды.

Cum integra amicitia adulationem timet, ita et dignitas licentiam amat.   

Возможны такие варианты:

1) когда бескорыстная дружба боится лести, тогда и достоинство любит свободу. - cum temporale.
2) Как бескорыстная дружба боится лести, так и достоинство любит свободу. - cum(=ut) comparativum.
По смыслу думаю, что все-таки подходит 2-ой вариант.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #1 : 24 Июль 2013, 11:43:12 »
Забил в поисковик два предложения. Выходит, что тексты из сборника Palestra Latina преподавателя Позднева. Неужели интересно разбирать искусственные латинские тексты, когда существует множество оригинальных, написанных в свою эпоху на латыни непосредственно, а не предварительно переведённых?  Вам лучше обратиться к автору. Для начального обучения латыни был хороший сборник текстов "Начальная латинская хрестоматия Orbis Romanus Pictus", в издании 1994 года с полностью проставленной долготой над каждым словом, напомнила чем-то учебник " Lingua Latina per se illustrata" Эберга.  Подмигивающий
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
libellus
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« Ответ #2 : 24 Июль 2013, 12:34:22 »
Конечно же интереснее переводить оригинальные тексты, тем более, что многие переведены и можно сравнить, правильно ли понята мысль автора или нет. Относительно Palaestra Latina, то эта хрестоматия построена по принципу нарастания грамматических трудностей, что и вызвало интерес к ее прохождению. При этом эта хрестоматия изобилует вкраплениями из оригинальных источников, хотя сейчас вызывает недовольство то, что не представлены в конце хрестоматии переводы тех предложений, которые являются выдуманными самим автором данной хрестоматии, хотя лучше, конечно, включать в хрестоматию на более сложном, так сказать, грамматическом этапе только оригинальные тексты/предложения латинских авторов, чтобы можно было себя проверить при всем при том, что в самом предисловии сказано, что сама эта хрестоматия Palaestra Latina вообщем-то не для студентов, которым нужно сдать экзамен/зачет и забыть затем о латыни, а наоборот для тех, кто действительно хочет знать латинский язык. Таким образом, нет смысла утаивать перевод предложений (имеется ввиду придуманных).
Жаль конечно, что никто пока в сети не может помочь перевести эти предложения, да наверное и не сможет. Грустный
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 24 Июль 2013, 17:53:48 »
На всякий случай напомню, что в самой латыни никаких знаков препинания, ну кроме, пожалуй, точки, никогда не было. Сейчас запятые проставляются в дидактических целях, для облегчения понимания текста. Что имел в виду автор, проставляя совершенно противоестественные запятые - это вопрос только к автору. Что касается первой фразы, то очень похожую по структуре можно найти у Цицерона в De officiis I.8 http://www.thelatinlibrary.com/cicero/off1.shtml
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #4 : 25 Июль 2013, 09:53:04 »
Жаль конечно, что никто пока в сети не может помочь перевести эти предложения, да наверное и не сможет. Грустный
Да, я думал, что кто-нибудь да скажет что-то по делу. Интересно inscius - не видел темы, или не изъявил желания ответить?..
Выскажу некоторые свои мысли, но могу быть неправ.

Цитировать
К чему относится "ut"?
К iucundum quod sit. Я так понимаю, ut здесь имеет значение "как", а
- iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit - выступает определением при нём.
Цитировать
Почему здесь средний род? К чему относится quod? Почему здесь конъюнктив?
А какой должен быть? Quod - к iucundum. Конъюнктив - скорее всего потому, что так захотел автор. А вообще конъюнктив при quod ставится, когда даётся субъективная оценка действию, а индикатив - когда объективная. Т.е. с грамматической точки зрения, здесь выражается субъективное определение тех, кто 'definiunt'.

Цитировать
Как соотносятся definiunt и definiant? То есть, кто/что является для них подлежащим?

Вариант: либо definiunt/dfiniant относится к тому, о ком шла речь в предыдущей части текста, то есть о злонравных людях, либо definiunt/definiant являются неопределенно-личными предложениями, т.е. переводится как: определяют/считают/называют дружбу...
Я думаю, что второй вариант.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
libellus
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 3

« Ответ #5 : 26 Июль 2013, 06:15:37 »
Georgius Semenovus, спасибо огромное за ссылку на похожую фразу.

Анализируя предложение Atque ea sic definiunt, ut rectum quod sit, id officium perfectum esse definiant (Греки определяют их так: то, что является прямым, они определяют как "совершенную" обязанность) получается, что ut rectum quod sit не может переводиться "то,что" (=то, которое), т.к. ut выступает союзом, а не местоимением. "То, что" здесь по идее относится к ....quod, id...
Есть мысль, что "ut" употреблен в значении "так, как" (ut+qui (с конъюнктивом). Такое возможное значение ut дано в словаре Дворецкого. Тогда более менее все становится на свои места. Единственное, что буквальный перевод будет отличаться от представленного выше перевода, но мысль та же (т.е. данный выше перевод лучше звучит по-русски), а так  получается:

Они определяют это так: так как это есть/является правильное/правильным(=то, что является правильным), они (и) определяют, что это есть "совершенная" обязанность. Причем id officium perfectum esse definiant является аттракцией,и, следовательно, зависит от ut rectum quod sit, иначе пришлось бы переводить сослагательным наклонением.
По аналогии, думаю, что переводится и Amicitiam enim sic definiunt, ut, iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium quod sit, id inter amicos esse definiant. (так как это является  приятным общением людей без какой-либо необходимости и выгоды, они определяют, что это есть среди друзей).

ЛИБО:
 quod необходимо вынести вперед, т.е. ...quod, ut(причем получается, что в значении "которое", но такого я не встречал в словарях/справочниках) rectum sit,....
По аналогии необходимо вынести вперед quod, т.е. ...quod, ut iucundum sine ulla necessitudine aut utilitate hominium commercium sit,...
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc