Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Ordo Virtutum
Страниц: [1] Вниз
Тема: Ordo Virtutum  (Прочитано 4437 раз) Печать
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« : 28 Июнь 2013, 17:13:31 »
Всем здравствуйте! Улыбающийся

Я сейчас пытаюсь переводить "Ряд добродетелей" Хильдегарды Бингенской.
Сам текст можно найти здесь: http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Hildegard/hil_ordo.html

Подчеркиваю, необходим, не литературный, а технический перевод. Для меня основная сложность там состоит в отвлеченных понятиях, которые надо адекватно передавать на русский язык. Местами получается довольно криво.

Если кто-то заинтересован помочь, то я буду выкладывать те части, логичный перевод которых мне не удается сделать. Вот одна из таких частей:

VIRTUTES:
ДОБРОДЕТЕЛИ:

O plangens vox est hec maximi doloris!
О этот надрывный голос величайшей печали!

Ach, ach, quedam mirabilis victoria in mirabili desiderio dei surrexit,
Ах, какая чудесная победа выросла в чудесной тоске по Богу,

in qua delectatio carnis se latenter abscondit,
в которой плотское наслаждение себя тайно прячет, (не понятно in qua — это к victoria?, se — это сказуемое? И вообще связать с предыдущей частью по смыслу сложно.)

heu, heu, ubi voluntas crimina nescivit et ubi desiderium hominis lasciviam fugit.
увы, где желание не знало вины, и где томление человека убежало от похоти.

Luge, luge ergo in his, Innocentia,
Поэтому скорби, скорби об этом, Невинность,

que in pudore bono integritatem non amisisti, et que avariciam gutturis antiqui serpentis ibi non devorasti.
ты, которая в благопристойности не утратила своей безупречности и не поглощала с жадностью глОтки древней змеи. (не понятна грамматика, вроде как avaritiam — это acc. и должно быть прямым дополнением к devorasti, а смысл ibi ("там" или "в этом") вообще не пойму?)

Есть интерес помочь?
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #1 : 29 Июнь 2013, 14:34:50 »

Ach, ach, quedam mirabilis victoria in mirabili desiderio dei surrexit,
Ах, какая чудесная победа выросла в чудесной тоске по Богу,

in qua delectatio carnis se latenter abscondit,
в которой плотское наслаждение себя тайно прячет, (не понятно in qua — это к victoria?, se — это сказуемое? И вообще связать с предыдущей частью по смыслу сложно.)
Здравствуйте. in qua - очевидно, что к victoria, поскольку ничего женского рода больше там нет. Хотя не исключаю, что должно быть in quo (ad desiderium), ведь и camem написано вместо carnem.
Насчёт первой части: quedam - наверно "некая", поскольку Ваш вариант перевода предполагает восклицательную интонацию, каковой в этом предложении не видно. (В предыдущем восклицательный знак).
Цитировать
heu, heu, ubi voluntas crimina nescivit et ubi desiderium hominis lasciviam fugit.
увы, где желание не знало вины, и где томление человека убежало от похоти.
voluntas et desiderium я больше понимаю как "воля и желание".
Цитировать
que in pudore bono integritatem non amisisti, et que avariciam gutturis antiqui serpentis ibi non devorasti.
ты, которая в благопристойности не утратила своей безупречности и не поглощала с жадностью глОтки древней змеи. (не понятна грамматика, вроде как avaritiam — это acc. и должно быть прямым дополнением к devorasti, а смысл ibi ("там" или "в этом") вообще не пойму?)
devorare avaritiam - это должно быть какое-то установившееся выражение, а вот его значение... Я предполагаю что: "подавить жадность" / "утолить жажду"?
Смысл какой-то такой получается (по моему разумению):
и которая не насытила алчность пасти древнего змея.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #2 : 30 Июнь 2013, 12:17:45 »
Здравствуйте. Спасибо за комментарии.

Хотя не исключаю, что должно быть in quo (ad desiderium), ведь и camem написано вместо carnem
У меня есть еще один вариант латинского текста, там, действительно carnis, а вот в «Bibliotheca Augustana», похоже, ошибка. В доступном мне варианте, кстати, написано не avariciam, а avaritiam, но и там тоже in qua. Были бы сканы, можно было бы говорить конкретнее, хотя и там при переписке же тоже могли ошибиться. Мне интересно здесь вот что: если победа "surrexit", то можно ли переводить глагол abscondit тоже прошедшим временем.


Ваш вариант перевода предполагает восклицательную интонацию, каковой в этом предложении не видно. (В предыдущем восклицательный знак).
На счет восклицательности — это сложный вопрос. Ведь по контексту это ответ Добродетелей на слова Дьявола. Может, и нет ее, но к чему тогда вообще quaedam, когда можно было просто mirabilis victoria? Я так рассуждал.
Еще не понятно наличие "heu", оно же несет окрасу сожаления?

voluntas et desiderium я больше понимаю как "воля и желание".
Да, с voluntas et desiderium как волей и желанием, хорошо получается. Смысл же сложно угадать, но, как мне кажется такой: "где воля не имела греховной природы, а желание не было связано с похотью". Правда от смысла латинских глаголов уж очень далеко ушли Улыбающийся

и которая не насытила алчность пасти древнего змея.
Идея с devorare avaritiam хорошая. Древний змей — это, возможно, и есть Дьявол. Тогда получается, что "ты, которая в благопристойности не утратила своей безупречности (целостности, невинности) и не насытила алчной пасти древнего змея". Есть еще такой английский перевод этой фразы: «and did not devour greedily with the appetite of the old serpent», но он как-то выглядит надуманным, в оригинале же не аблатив.

Вообще, у меня есть два варианта перевода на английский, но хотелось бы переводить, по возможности, опираясь на оригинал.

У меня есть еще вопросы Улыбающийся Встречается иногда «unde». По смыслу он выглядит как союз со значением «оттого». Может ли такое быть, типа средневекового употребления?
Вот пример:
SPES: Ego sum dulcis conspectrix viventis oculi, quam fallax torpor non decipit. Unde vos, o tenebre, non potestis me obnubilare.
или вот:
VIRTUTES: Flos campi cadit vento, pluvia spargit eum. O Virginitas, tu permanes in symphoniis supernorum civium, unde es suavis flos qui numquam aresces.

Еще эта часть вызывает трудности перевода (хотя у меня пока все шероховато…):
VIRTUTES
O vivens vita, et o suavis consolatrix, tu mortifera mortis vincis et vidente oculo clausuram celi aperis.
О истинная (живая) жизнь, и о любезная утешительница, ты побеждаешь тлетворность смерти и с помощью видящего глаза открываешь небесные врата.
Как думаете, насколько адекватно я перевожу выделенные словосочетания?
Последнее редактирование: 30 Июнь 2013, 12:23:23 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #3 : 30 Июнь 2013, 19:38:34 »
У меня есть еще один вариант латинского текста, там, действительно carnis, а вот в «Bibliotheca Augustana», похоже, ошибка.
С Харщем могу посоветовать списаться (он прекрасно владеет латинским), он человек предельно ответственный, и как правило много работы делает ради уточнения каждой буквы текста. Или ссылается хотя бы на источник, которым воспользовался. (сужу по длительной работе с текстом, который еще Поляшев сканировал о путешествии принца Вазы по Западной Европе - вот только сейчас мы приблизились к завершению работы, а уж 10 лет этому тексту! Осложнялось все тем, что Поляшева давно нет в живых и уточнить, какой он источник использовал было невозможно). Но беда со средневековыми текстами такая, что вполне аутентичные источники могли содержать грубейшие ошибки, вот с этим столкнулся оцифровывая Молдавию Райхерсдорфа, хорошо хоть есть второе прижизненное издание, где некоторые из ошибок первого были исправлены, впрочем, там появились новые ошибки O_O.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #4 : 30 Июнь 2013, 21:54:23 »
А по поводу unde лучше OLD смотреть, там на полстраницы статья и в ней много интересного Подмигивающий что-то мне показалось, что пример из Овидия похож

eliciunt caelo te, Iuppiter; unde minores
nunc quoque te celebrant Eliciumque vocant.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #5 : 01 Июль 2013, 03:22:16 »
Georgi, gratias ago. В OLD я как-то не догадался посмотреть… Посмотрю обязательно.
По поводу списаться Харшем (не уверен, как точно его звать, но если немец, то sch=ш) — это сложно будет, мой активный английский слабоват. Но буду иметь в виду, спасибо. А у него может быть доступ к сканам рукописей?

Ого, только сейчас увидел, что у него есть в библиотеке пособие по латинскому языку Ludus Latinus (Cursus linguae latinae)
Последнее редактирование: 01 Июль 2013, 03:32:38 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #6 : 01 Июль 2013, 10:00:18 »
Цитировать
Встречается иногда «unde». По смыслу он выглядит как союз со значением «оттого». Может ли такое быть, типа средневекового употребления?
Так и есть, но я бы предпочёл "от чего (и)".
Цитировать
Мне интересно здесь вот что: если победа "surrexit", то можно ли переводить глагол abscondit тоже прошедшим временем.
По идеи, если не ошибаюсь, должен был быть plusquamperfectum для прошедшего. Но в средневековье всё может быть...
Цитировать
tu mortifera mortis vincis
Здесь бы повнимательнее остановиться. Здесь может быть (по моему мнению) глагол vincire, а не только vincere, хотя смысл грубо говоря не меняется. Что-то в роде: ты связываешь жала смерти.
Это если mortifera - accusativus? Лично для меня - странная конструкция. Я вот думаю, не может ли mortis - gen. выполнять функцию abl.comparationis? Тогда получается что-то так: ты связываешь намертво сильнее смерти...
Это так для рассмотрения, не берусь утверждать...
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #7 : 01 Июль 2013, 15:07:30 »
Угу, он немец, но что-то я его так привык обзывать, а голосом мы с ним не разговаривали, хотя, переписывались немало. Ну вот так: если в описании текста нет ссылки, откуда он его взял, то, как правило, это он сам сканировал. И есть у него либо оригинал, либо ссылка на библиотеку. А, ну у него же указаны библиографические данные - вот значит в том издании так и написано (хотя, гарантировать не могу, конечно, надо смотреть).
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #8 : 02 Июль 2013, 04:11:00 »
Georgi, да, там указано, что с книжки. Я сейчас вдруг Улыбающийся вспомнил, что у меня есть какие-то сканы, но качество низкое и не все листы. Но там именно carnis. Это сканы из буклета, который приложен к записи исполнения. Там же есть расшифровка текста и перевод на английский.
Exercitor, а есть у mortifer значение "жало"? У меня под рукой нет OLD. Вариант с субстантивированным прилагательным в acc. pl. мне кажется правдоподобным. Еще надо учитывать, что по контексту это хор Добродетелей прославляет Веру. В этой части такая схема: сначала представляется одна из добродетелей, затем ей отвечает хор.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #9 : 25 Июль 2013, 09:25:19 »
Здравствуйте еще раз! Увы, я совсем плохо понимаю специфическую грамматику. Такое чувство, что в средневековом тексте для всех дополнений без разбору есть одна конструкция: in+abl... С лексикой полегче, но тоже проблемы есть.
Интересует мнение, адекватно ли переведено (особенно подчеркнутые места, которые получаются либо надуманными, либо мне непонятна грамматика, либо уж чересчур корявыми):

CASTITAS
O Virginitas, in regali thalamo stas. O quam dulciter ardes in amplexibus regis, cum te sol perfulget ita quod nobilis flos tuus numquam cadet. O virgo nobilis, te numquam inveniet umbra in cadente flore!.

НЕПОРОЧНОСТЬ (ЦЕЛОМУДРИЕ)
О Целомудрие, ты стоишь в царственных покоях. О как ты сладко горишь в объятиях Господа, с тобой солнце так блистает, что твой цветок никогда не опадет. О прославленная Дева, тебя никогда не настигнет тень в опавшем цветке.


VIRTUTES
O filia regis, tu semper es in amplexibus quos mundus fugit. O quam suavis est tua dilectio in summo deo!

О царственная дочь, ты всегда в объятиях, от которых убежал мир. О как мила твоя любовь в величии Господа!

VICTORIA
Ego Victoria velox et fortis pugnatrix sum – in lapide pugno, serpentem antiquum conculco.

Я Победа — стремительная и храбрая воительница. Я сражаюсь, вооруженная камнем, давлю древнего змея.
И сразу же Добродетели в ответ Победе:
VIRTUTES
O dulcissima bellatrix, in torrente fonte qui absorbuit lupum rapacem – o gloriosa coronata, nos libenter militamus tecum contra illusorem hunc.

О сладчайшая воительница, в бурном источнике, который поглотил хищного волка (логичнее кажется вариант: "…воительница, что схоронила в бурном источнике хищного волка…", смущает только «qui»…) — о во славе коронованная, мы охотно боремся вместе с тобой против этого обманщика (я так понимаю, это что-то вроде латинской версии русского «лукавый»?).

Здесь вообще не понял, поэтому привожу набор слов )
HUMILITAS
O filie Israhel, sub arbore suscitavit vos deus, unde in hoc tempore recordamini plantationis sue. Gaudete ergo, filie Syon!

СМИРЕНИЕ
О дочери Израиля, под деревом вас Бог заставил подняться, потому (оттого и) сейчас вы вспомнили свои посадки. Возрадуйтесь же, дочери Сиона!


Это самое непонятное из всего текста, за исключением финала, там пока разбираюсь.
Последнее редактирование: 25 Июль 2013, 09:29:18 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #10 : 26 Июль 2013, 08:30:13 »
Здесь может быть (по моему мнению) глагол vincire, а не только vincere, хотя смысл грубо говоря не меняется. Что-то в роде: ты связываешь жала смерти.
До сих пор не могу окончательно определиться с этой фразой, но в процессе работы появилось некоторое уточнение. Скорее всего, это все же vincere (побеждать). Потому что в значении «связывать» употребляется ligare. Есть в тексте такая фраза: Gaudete, o socii, quia antiquus serpens ligatus est!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #11 : 26 Июль 2013, 08:43:09 »
Еще:

CARITAS
Ego Caritas, flos amabilis – venite ad me, Virtutes, et perducam vos in candidam lucem floris virge.

МИЛОСЕРДИЕ (не уверен в правильности перевода)
Я, Милосердие, милый цветок. Придите ко мне, Добродетели, и я проведу вас к ослепительному свету цветка на ветке.


Цветок в дальнейшем тексте используется как символ невинности (он вновь возникает, когда появляется CASTITAS). Что касается ветвей, то это, возможно, символ отсюда: PATRIARCHAE ET PROPHETAE: Nos sumus radices et vos rami, fructus viventis oculi, et nos umbra in illo fuimus. (Я понял ветви — это о христианстве как о дереве) И здесь сразу же вопрос:  fructus viventis oculi — это плоды живой почки?
Последнее редактирование: 26 Июль 2013, 08:45:07 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
KMI
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 67

« Ответ #12 : 28 Июль 2013, 17:32:18 »
Вот есть одна интересная ссылка. Возможно, она окажется полезной и при переводе: 

http://digitool.library.mcgill.ca/R/?func=dbin-jump-full&object_id=22438&local_base=GEN01-MCG02
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #13 : 29 Июль 2013, 04:14:36 »
Спасибо!
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc