Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Не могу понять употребление nisi
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Не могу понять употребление nisi  (Прочитано 5461 раз) Печать
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« : 26 Июнь 2011, 12:18:04 »
Имеется следующее предложение:
(demissus est vobis) ne diceretis, nisi eum demisissemus.
Не понятно мне, почему здесь употреблён 'nisi'. Я бы считал, что должен был стоять 'quin'.
Т.е. смысл должен быть ...чтобы вы не говорили, что (мы) его не послали. Может ли nisi иметь значение "якобы не"? Если да, то как такой 'nisi' и тип предложений называется?
Хотелось бы узнать мнение знатоков по этому поводу.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #1 : 26 Июнь 2011, 16:07:32 »
Я бы вообще считал, что после verbum dīcendī нужен a.c.ī. А откуда предложение? Может, это позднее какое-то явление?
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #2 : 27 Июнь 2011, 09:58:33 »
Quase, благодарю за отзыв на мой вопрос.
Цитировать
Я бы вообще считал, что после verbum dīcendī нужен a.c.ī.
Я тоже бы согласился с этим, хотя особого различия или предпочтения между a.c.i. и придаточными с quod, quin не делаю.
Цитировать
А откуда предложение? Может, это позднее какое-то явление?
Может и так, только хотелось бы знать, имеются ли такие употребления и в других авторов. тот ли смысл, что был бы с a.c.i. или может здесь какой-нибудь другой?
Предложение из ALCORANUS (Latine versus per Ludovicum Maraccium)
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #3 : 27 Июнь 2011, 18:46:16 »
Текст не классический. В текстах классического периода, кажется,  такого не встречал.  К сожалению, нет достаточно времени, а также возможностей просмотреть, какие значения мог принимать союз nisi в средневековых текстах.
Немного не согласен с Вашей трактовкой текста. Не могу правда понят, почему Вы перед этим предложениям в скобках написали demissus est vobis. На мой взгляд,  ne diceretis, nisi eum demisissemus  - самостоятельное сложноподчинённое предложение.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #4 : 28 Июнь 2011, 10:05:22 »
insci, благодарю Вас за участие в теме.
Действительно, Вы правы, - в оригинале это предложение самостоятельное сложноподчинённое. Но в этом случае ситуация становится для меня ещё более запутанной и как перевести в этом случае ne diceretis - не совсем понятно. Это conjunctivus optativus? - не говорите?
Почему я в скобках добавил [demissus est vobis]? По контексту оно там напрашивается и в русском переводе тоже в скобках оно добавлено. Поэтому я понимаю его как придаточное цели. По крайней мере в таком случае вижу здравый смысл...
Кажется, что всё-таки nisi может иметь значение quin. Об этом что-то есть в Medieval Latin Lexicon Только там по-французски... Стыдно, но я не знаю  Грустный И текстовая искажённая версия, надо скачать djvu или pdf.  Есть там и quin и ne pas. Насколько понимаю, это - одно и то же. Если у кого-нибудь есть этот словарь и знает кто французский, могли бы вы мне подтвердить или опровергнуть это, если не затруднит, конечно.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #5 : 28 Июнь 2011, 10:45:58 »
Кстати, а чем наш Нирмейер плох? http://linguaeterna.com/medlat/show.php?n=12219
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #6 : 28 Июнь 2011, 14:34:18 »
Цитировать
Кстати, а чем наш Нирмейер плох? http://linguaeterna.com/medlat/show.php?n=12219
Отличный, кроме того что не оффлайн! О Дворецком знал, а вот что такой есть и Нирмейер - нет. Теперь буду знать. Спасибо! Улыбающийся
-----------
Неплохо было бы на заглавную страницу того словаря добавить и фамилию автора, год. Так через поисковики легче будет найти.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #7 : 28 Июнь 2011, 15:19:52 »
Google по запросу "Niermeyer Lexicon Mediae Latinitatis" выдает наш сайт на 4-ом месте, не так уж плохо Подмигивающий Хотя, что оптимизировать, разумеется, есть!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #8 : 28 Июнь 2011, 15:57:15 »
Яндекс — на втором. (не очень его люблю…) А на первом — офлайновая версия.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #9 : 28 Июнь 2011, 16:30:31 »
Кажется, что всё-таки nisi может иметь значение quin. Об этом что-то есть в Medieval Latin Lexicon. ... ... ...  Есть там и quin и ne pas. Насколько понимаю, это - одно и то же ... ... ... 
Да, есть. Но мне кажется, что i. q. quin, que ne pas but. в данном случае ни к чему. Обратите внимание на текст. Первая часть предложения Nē dīcerētis напечатана нормальным шрифтом, вторая часть nisi eum dīmīssēmus – курсивом, то есть, первая часть – это слова автора,  вторая часть представляет  косвенную речь, связь бессоюзная, что касается nisi, то это то, что в словаре Нирмейера дано четвёртым пунктом 4. adverb.: seulement - only.

Действительно, Вы правы, - в оригинале это предложение самостоятельное сложноподчинённое... ... ... 
Почему я в скобках добавил [demissus est vobis]? По контексту оно там напрашивается и в русском переводе тоже в скобках оно добавлено. Поэтому я понимаю его как придаточное цели. ... ... ...
К сожалению, русского перевода я не вижу и не могу понять, как же они там интерпретируют это предложение. Обратите внимание, что и следующий параграф начинается почти так же  157 Aut nē dīcerētis ... ... ...    . Кстати последнее сказуемое независимого предложения в предыдущем 155 параграфе стоит в императиве ... ... ...   timēte Deum... ... ...    Поэтому я бы не искал здесь никакого придаточного цели, а рассматривал как самостоятельное сложноподчинённое предложение.
Что касается русского перевода, то я не знаю его качества. К сожалению, в сети попадаются сырые переводы, сделанные очень небрежно. Недавно нам с Квасом была предоставлена честь  один такой перевод  лицезреть.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #10 : 29 Июнь 2011, 01:28:37 »
Извините, но только теперь я посмотрел, что за текст мы рассматриваем. Если бы сразу же обратил на это своё внимание, то  уже нашёл бы и перевод на какой-то  известный мне современный язык, чтобы сравнить с  анализируемым нами текстом  и .
Действительно, ряд переводчиков на русский язык  (Аль-Мунтахаб, Кулиев, Абу-Адель, Османов)  дополняют начало 155-го и 156-го аята  главным предложением. Что касается переводов И. Ю. Крачковского и Пороховой, то представленное в них чтоб/чтобы скорее не союз,  присоединяющий придаточное предложение цели к главному, а частица, выражающая пожелание, приказание, допущение и т. п.  Очень интересный вариант перевода  предложил  Саблуков.
В переводах на немецкий и на английский есть также оба варианта – то есть есть переводы, в которых начальная часть этого аята рассматривается как  придаточное цели, так и как независимое предложение.

-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #11 : 29 Июнь 2011, 11:51:47 »
Цитата: Georgius Semenovus
Google по запросу "Niermeyer Lexicon Mediae Latinitatis" выдает наш сайт на 4-ом месте
Наверно сам виноват, я искал - "Medieval Latin Lexicon".

insci, спасибо Вам огромное за подробные разъяснения и что столько времени потратили на меня.
Вариант с косвенной речью - это весьма интересно. Я как-то даже не задумался, что это может быть  косвенная речь причём бессоюзная. Но в этом случае, я считаю, что ad duas gentes должно было следовать непосредственно за nisi eum demisissemus и быть также в курсиве, образуя одну логико-структурную единицу: не говорите, (что) мы его только к двум народам послали. Тогда был бы 4 пункт Нирмейера. Вместо этого же после ':' идёт с большой буквы Profecto demissus fuit liber [...] ad duas gentes. Почему не точка стоит не понятно, но я вижу это уже как новое предложение. (А вообще я на знаки препинания там внимания мало обращаю, обычно на смысл не влияет). Именно так перевёл Саблуков. Кстати, в том переводе, что я скачал, дано примечание, что в нём содержатся неточности и не рекомендуется для чтения мусульманам.
Изначально я пользовался переводом Османова:
Цитата: Османов Коран 6:156
[Это Писание ниспослано вам] для того, чтобы вы не говорили: "Воистину, Писание до нас было ниспослано только двум народам, и мы, воистину, пренебрегли его изучением"
В этом тексте 'nisi eum demisissemus' вообще не просматривается. Интересно, что там в арабском оригинале?
В одном из толкований священного Корана египетского издания даётся такой текст:
Цитата: Министерство Вакуфов Египта
Мы ниспослали этот Коран, чтобы вы не могли оправдаться за неповиновение Аллаху, говоря: "Писание было ниспослано только двум народам до нас..."
Ситуация аналогичная с переводом Османова.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #12 : 30 Июнь 2011, 06:56:13 »
 
Изначально я пользовался переводом Османова … … …
В этом тексте 'nisi eum demisissemus' вообще не просматривается. Интересно, что там в арабском оригинале?
Не только у Османова, но и у других переводчиков не просматривается. Интересно, что в издании Alcorani textus universus ex correctioribus Arabum exemplaribus summa fide, atque pulcherrimis characteribus descriptus   auсtorе Ludovico Marraccio этот  аят приведён  в таком же виде, без изменений и  без какого-то примечания, комментария, хотя к некоторым другим местам  даны некоторые разъяснения. 
Действительно, интересно, что там в арабском оригинале, точнее, что было в том списке, с которого был сделан перевод.
Но в этом случае, я считаю, что ad duas gentes должно было следовать непосредственно за nisi eum demisissemus и быть также в курсиве, образуя одну логико-структурную единицу: не говорите, (что) мы его только к двум народам послали.
Обратите внимание, что субъекты разные, то есть, dēmīsissēmus  это nōs мы , но это не тот субъект, о котором говорится дальше ante nōs
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #13 : 02 Июль 2011, 14:35:26 »
Цитата: inscius
Не только у Османова, но и у других переводчиков не просматривается.
Наверно то, что курсивом написано, это добавка автора. Если эту вставку выпустить, то и получится то, что предлагают другие переводчики.
Цитата: inscius
Обратите внимание, что субъекты разные, то есть, dēmīsissēmus  это nōs мы , но это не тот субъект, о котором говорится дальше ante nōs
Несомненно. Действительно дальше идёт 'ante nos', что требует перемены на второе лицо. Не так легко это распутать.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #14 : 02 Июль 2011, 16:19:08 »
Rogō ut omnis lector quī lēgerit hoc scrīptum det veniam mihi quī ausus sum id scrībere
Nē dīcerētis независимое  (главное) предложение с coniūnctīvus optātīvusImperfectum
coniūnctīvī
выражает неисполнимое желание, относящееся к настоящему:
Вам неуместно (не следует) говорить, но вы это делаете
nisi eum dēmīsissēmusИли ōrātiō oblīqua косвенная речь или то, что в учебниках на польском языке
называется ex mente aliena. Plūsquamperfectum coniūnctīvī указывает на то,
что передающий информацию выражает сомнении в истинности того, что
информация, которую он передаёт, соответствовала действительности
[что] (будто-бы) мы ниспослали только это [Послание]
в доступных мне текстах  перевод этой части стиха отсутствует
Profectō dēmissus fuit
Liber ad duās gentēs
ante nōs
ōratiō oblīqua прямая речь, хотя она принадлежит , вероятнее всего, тем же
лицам,  которым  можно приписать косвенную речь, размещённую
непосредственно перед прямой речью: действительно,
 ниспослано было Послание [только] двум народам до нас
Et nōs quidem fuimus
in studiō lectiōnis eōrum
negligentēs
…  мы  же были небрежны в стремлении прочесть их
ob ignōrantiam
idiōmātis eōrum
из-за незнания языка их
в ряде переводов эта часть также отсутствует

Наверно то, что курсивом написано, это добавка автора. Если эту вставку выпустить, то и получится то, что предлагают другие переводчики. 
Вероятно, Вы хотели сказать  вставка переводчика. Действительно, переводчики иногда делают вставки, но, как правило, такие вставки помогают понять текст, а здесь … … …
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #15 : 03 Июль 2011, 10:41:02 »
Огромнейшее спасибо!
Подробнее уже не представляется возможным.  Крутой
Цитировать
idiōmātis eōrum
а здесь действительно ā? Я думал что ă. Я с долготами не "близкий друг", поэтому и переспрашиваю.
Цитировать
Вероятно, Вы хотели сказать  вставка переводчика.
Да, имел ввиду "автор перевода", т.е. переводчик.
Ещё раз премного благодарен!
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #16 : 03 Июль 2011, 12:56:17 »
а здесь действительно ā? Я думал что ă. Я с долготами не "близкий друг", поэтому и переспрашиваю.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #17 : 03 Июль 2011, 14:43:35 »
а здесь действительно ā? Я думал что ă. Я с долготами не "близкий друг", поэтому и переспрашиваю.

Должно понимать как исключение? Ведь в других словах на -mă ă сохраняется в других падежах, а в этом удлиняется.
---------
За ссылку очень благодарен, добавил в закладки. Несомненно пригодится.  Улыбающийся
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #18 : 03 Июль 2011, 14:56:18 »
Престранная ссылка. В качестве источника указывается Lewis & Short, в онлайн-версии которого действительно idiōmātis. Но в сканированной (которой, разумеется, больше доверия) ĭdĭōmătis; в OLD долгота не отмечена. Наконец, в Liddell & Scott стоит ἰδίωμα, ατος без дополнительных пометок; в греческом склонении я не силён, но посчитал бы, что это слово склоняется как γράμμα.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #19 : 03 Июль 2011, 18:40:07 »
INSCIVS  EXERCITORI ET QVASO MVLTAS GRATIAS AGIT
Вот и доверяй он-лайновым словарям. То, что в словаре Латинско-русском словаре ABBYY Lingvo есть оплошности, я уже привык. Вот недавно в гнезде глагола studeo открыл для себя новое слово moclis: omnibus moclis huic rei studendum, ut  надо всячески стараться, чтобы… А к Lewis & Short у меня было больше доверия. Поэтому увидев idiōmātis исправил в своём сообщении краткий ă на долгий ā. Напрасно. Надо было перепроверить. Сейчас посмотрел в немецкие и французские словари, в них указывается краткое ă: ĭdĭōma, ătis, n. Спасибо, что поправили.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #20 : 04 Июль 2011, 05:37:07 »
Insci, а вы посмотрите в их Дворецком filius Улыбающийся. Там ошибка на ошибке. Не только новые слова узнаете, но и новые падежи. Я даже где-то год назад отправлял им репорт, но безуспешно, хотя спасибо сказали.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #21 : 06 Июль 2011, 07:32:57 »
Insci, а вы посмотрите в их Дворецком filius Улыбающийся. Там ошибка на ошибке. Не только новые слова узнаете, но и новые падежи. Я даже где-то год назад отправлял им репорт, но безуспешно, хотя спасибо сказали.
Спасибо. Латинско-русский словарь ABBYY Lingvo  я использую в основном для проверки значений (как это можно передать на русский язык), для проверки количества гласных я обычно использую словарь, в котором долгие гласные обозначены не только в начале гнезда, а во всех латинских словах, прудставленных в гнезде. Правда, у этого словаря есть небольшой недостаток - он не даёт перевода на русский язык.
Слово fīlius включил в последнее сообщение на форум Добавим в Lingvo! Быстрой реакции не жду, но пусть подумают.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc