Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Методика изучения латинского языка
Страниц: [1] 2 3 ... 9  Все Вниз
Тема: Методика изучения латинского языка  (Прочитано 56894 раз) Печать
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« : 07 Март 2011, 14:00:23 »
Доброго времени суток!

Уважаемые Quirites, когда-то на сайте arabic.ru встретил методику изучения иностранных языков, позволяющую, если верить её автору, изучить язык в срок от 3-х месяцев до 1-го года.

Автор - учёный арабист приводит на примере российских классических гимназий, воспоминаний известных людей, а потом и на собственном примере подготовки поступления в МГИМО данный метод.

В качестве корректного примера для гимназий Нестеров  берёт немецкий язык т.к. французский - это родной язык для русских дворян.

Одному современному иностранному языку в гимназии уделялось 3-4 часа, т.е. 2 пары по современному.

Правда возникает подозрение, что зная латинский и французский немецкий было выучить намного проще:) Да и автор говорит, что без основательного изучения основ грамматики использовать данный метод не следует. Не думаю, что латинская грамматика проще арабской.


Суть метода в изучении основ грамматики, необычного (для меня) скоростного метода заучивания лексики и перехода к чтению параллельных текстов.

У меня возник ряд вопросов:

1. Возможно ли, и на сколько, адаптировать данный метод для изучению латыни?

2. Как организовать изучение латинского по такому методу?

3. Как при таком методе изучать латинскую грамматику, для неё нет (по крайней мере мне неизвестен) сборника упражнений аналогичного, например, Галицкому или какого-то сборника вообще?

4. Что такое комментированные издания?

5. Чем они отличаются от параллельных текстов?

6. В каком порядке читать латинских авторов по наростанию сложности?

Говорят, начинают с Цицерона и Цезаря, а самый сложный, как я понял из чьего-то поста Сенека, им, видимо, заканчивают.

7. И, наконец, где найти эти самые комментированные издания (в рунете не нашёл)?

8. Что такое пособие лексикон и нужно ли оно?

P. S. Извините за длинный пост и не сочтите за рекламу метода или сайта, мне действительно очень важно знать Ваше мнение.

P. P. S. Возможно, Вы посоветуете ещё какие-нибудь методы, поделитесь опытом в изучении латинского, буду признателен.

Я иностранные языки не изучал, если не считать украинского методом чтения без параллельных текстов Подмигивающий

Ниже привожу ссылку на статью о методе и сам метод.

http://www.arabic.ru/how/method.html


Самостоятельно

Руководство к пользованию пособием

(составлено Ф.Ф. Нестеровым)

Без основательного знания основ арабской грамматики приниматься за данное пособие не следует. Арабисты российских ВУЗов, к примеру РУДН, приобретают подобные знания в течение двух первых семестров.

Предлагаемое руководство предполагает собой синтез в основе своей двух различных методов - метода параллельного чтения и метода заучивания лексики. Порядок действий таков:

   1. Разложите на письменном столе прямо перед собой арабско-русский словарь, под правой рукой - арабский перевод "Медведя" (либо какой-нибудь другой текст), под левой - русский подлинник. Пусть где-либо неподалеку будут и часы.
   
   2. Отсчитайте в словаре первые двадцать слов. Прочитайте эти арабские слова и их русские эквиваленты. Прочитайте просто: не "вчитываясь" в них, не стараясь их запомнить.
   
   3. Приступая к операции запоминания, засеките момент ее начала.
   
   4. Закройте белым листом левую (русскую) половину первой страницы словника, оставив для глаз лишь ее правую (арабскую) часть.
 
   5. Попытайтесь дать перевод первого арабского слова. Одно из двух: либо у вас на этот счет появляется некая догадка, либо она отсутствует вовсе. В обоих случаях, сдвиньте немного вниз белый лист, чтобы увидеть его русский эквивалент. Если ваша догадка верна, поступите точно так же со вторым арабским словом и со всеми следующими за ним. Если вы ошиблись или вообще никакой догадки не высказали, честно сказав себе: "я не знаю", тогда пометьте это слово, поставив рядом с ним карандашом едва заметный минус.
   
   6. Проделайте то же самое, шаг за шагом, со всем столбцом. В итоге вы получите один из трех возможных вариантов результата.
         
          *  При оптимальном ни один из минусов так и не нарушит чистоты правого поля.
         
          * При пессимальном варианте весь двадцатичисленный столбец ощетинится минусами как македонская фаланга сариссами. Но эта фаланга для вас, как для римлян в прошлом, преодолима! Главное - не вешать носа.
         
          * При варианте промежуточном минусов будет хватать, но между ними будут видны и "прогалины". Которые вам сразу же придется расширять.
   
  7. В двух последних вариантах вы продолжаете действовать по вышеописанному сценарию. С одним, впрочем, изменением: читайте уже не весь столбец, а только те слова, перед которыми поставлены минусы: всякий раз, когда ваша догадка оказывается верной, переправляйте соответствующий слову минус на плюс.
     
      Итак, белый лист будет ходить по русской половине лексики сверху вниз, до того момента, когда последний минус превратится в плюс.

      Соблюдайте две заповеди:
         
         * Категорически возбраняется возвращаться к слову, перед которым однажды возник плюс; к такому возврату вас будет толкать неуверенность в том, хорошо ли слово это запомнилось вам. Преодолейте соблазн, будьте формалистами: если есть плюс - запомнилось.
         
         * Не пытайтесь совладать с непослушным словом, не стройтесь никаких ассоциаций, чтобы удержать его в памяти.

      Данный метод основывается вот на каком наблюдении. Разные слова - требуют для своего запоминания разного числа повторений перед глазами запоминающего. Наш метод преимущественно визуальный. Одни слова запоминаются легко и надежно с первой же встречи с ними. Другие - легко, но непрочно. Третьи - не так легко. Есть и такие упрямцы, которые никак не желают отправляться в банк памяти, где им надлежит пребывать всегда. Почему это так, знать нам не надобно. Вся наша мнемотехника на этом знании и зиждется: на запоминание разных слов падает различное число их прохождений перед взором. По мере того, как получившие плюс сравнительно "легкие" слова выбывают из поля рассмотрения, оставшиеся мелькают все чаще и чаще, поскольку с каждым новым разом белый лист, скользящий по изучаемой странице сверху вниз, проходит свой путь быстрее и быстрее.

      Итак, последний минус превратился в плюс. Что тогда?
   
   8. Тогда, прикрыв тем же листом правую (арабскую) половину страницы, вы выполните перевод в обратном направлении, т.е. переводите каждое русское слово и выражение на арабский язык. Вы "утюжите" русскую лексику точно так же, как перед этим "утюжили" арабскую. До тех пор, пока последний минус не превратится в плюс.
   
   9. Операция запоминания завершена. Вы смотрите на часы и записываете ее продолжительность.

      Далее следует переход к чтению параллельных текстов.
 
  10. Вы самостоятельно пытаетесь прочитать тот отрывок арабского текста, слова из которого только что заучили. Затем сравниваете свой перевод его с русским текстом А.П. Чехова.
 
  11. Закрыв арабский текст, вы предпринимаете попытку тот же самый отрывок перевести еще раз на арабский язык. Сравните собственный перевод с тем, что сделан Абу Бакром Юсефом и размещен на сайте. Возможные и даже вероятные ошибки (свои, разумеется) исправьте.
 
  12. Отметься по часам и запишите продолжительность вашего параллельного чтения.

  Вами проделан первый цикл. Что дальше?

Прежде, чем перейти ко второму, вернитесь к проделанному вами хронометражу. Разделите время, которое вами затрачено на усвоение первого лексического "контингента", на численность последнего, т.е. в данном случае на 20 лексических единиц, От величины частного зависит выбор и дальнейших действий.

Если вы затратили на единицу более двух минут - следующий "контингент" должен быть меньше. Постарайтесь совладать враз с 10 единицами, а сделав два-три таких маленьких шажка, шагните опять пошире, на 20 единиц.
Если затрата - около двух минут, то повторите второй цикл на том же уровне, на уровне 20 единиц.
Если затрата - значительно менее двух минут (например 1,5 минуты), то следующий опыт запоминания проделайте с партией из 30 единиц.

Делая замеры времени в каждом цикле и следуя этому правилу, вы постепенно будете поднимать "планку" все выше и выше: 30, 40, 50 … 100.

Ежедневно, наверное, можно заучивать и более сотни лексических единиц. Однако автор данного руководства никому не посоветовал бы столь перегружать память.











 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #1 : 08 Март 2011, 00:05:05 »

3. Как при таком методе изучать латинскую грамматику, для неё нет (по крайней мере мне неизвестен) сборника упражнений аналогичного, например, Галицкому или какого-то сборника вообще?

4. Что такое комментированные издания?

5. Чем они отличаются от параллельных текстов?

6. В каком порядке читать латинских авторов по наростанию сложности?

Говорят, начинают с Цицерона и Цезаря, а самый сложный, как я понял из чьего-то поста Сенека, им, видимо, заканчивают.

7. И, наконец, где найти эти самые комментированные издания (в рунете не нашёл)?

8. Что такое пособие лексикон и нужно ли оно?


Я стронник старой методики, о чем я уже писал на форуме, поэтому мое мнение субхективно, но все же...

3. адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий. Они проверены, они хорошо написаны, они методически продуманы, они учат языку. Если вы знаете новые языки, задача немного упрощвается. В Гугл букс доступно множество сборников упражнений 19го века на английском, францкзском и немецком языках. Там можно найти просто замечательные книги. Самые лучшие, конечно - немецкие, но и английские пойдут если поискать. Важно понимать, что проблема здесь не в том, что у "них" было лучше, хотя у немцев - было, а в том, что гугл оцифровывает иностранные библиотеки и наивно ожидать в этиъ библиотеках учебников латыни на русском языке. Когда они оцифруют ленику или что-то еще наше, мне неизвестно.

4-5. Комментированные издания отличаются от паралльных текстов существенно. Комментированные издания содеражат текст произведения и построчный комментарий, который может быть разной степени детализации, это зависит от уровня учащегося. Комментарий грамматический, он обхясняет, грамматические пассажи в трудных местах и поскольку дореволюционные книги писались внятными преподавателями, то действительно комментирует трудные места текста, а не то, что показалось трудным автору комментария, давая указания на падежи, их функции, порядок слов, специфику лексики того или иного автора и т.д. Иногда, поясняется, как лучше перевести то или иное слово. Пресловутый метод Ильи Франка, о котором я писал на форуме, жалкая пародия на комментированные издания. По самому названию - параллельные тексты подразумевают просто параллельно размещенные тексты произведений. Такие книги нужны только тогда, когда вся грамматика уже хорошо освоена, а комментированные издание уже прочитаны. Здесь ситуация похожая на сборники упражнений. До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

8. Ну, это Фет просто так выразился. Словарь это, просто словарь. То есть он переводил Тацита письменно без словаря. Словари нужны конечно, Тут, к счастью есть Петрученко, ну и Корольков-Дворецкий.

Повторю, я высказался одстаточно категорично и субъективно, не хотел бы переводить это в спор к кем-то.


Последнее редактирование: 08 Март 2011, 00:22:56 от Massimo
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #2 : 08 Март 2011, 00:23:57 »
Доброго времени суток!

Уважаемые Quirites, когда-то на сайте arabic.ru встретил методику изучения иностранных языков, позволяющую, если верить её автору, изучить язык в срок от 3-х месяцев до 1-го года.

Самостоятельно

Руководство к пользованию пособием

(составлено Ф.Ф. Нестеровым)

Без основательного знания основ арабской грамматики приниматься за данное пособие не следует. Арабисты российских ВУЗов, к примеру РУДН, приобретают подобные знания в течение двух первых семестров.

Предлагаемое руководство предполагает собой синтез в основе своей двух различных методов - метода параллельного чтения и метода заучивания лексики. Порядок действий таков:

   1. Разложите на письменном столе прямо перед собой арабско-русский словарь, под правой рукой - арабский перевод "Медведя" (либо какой-нибудь другой текст), под левой - русский подлинник. Пусть где-либо неподалеку будут и часы.
   
   2. Отсчитайте в словаре первые двадцать слов. Прочитайте эти арабские слова и их русские эквиваленты. Прочитайте просто: не "вчитываясь" в них, не стараясь их запомнить.
   
   3. Приступая к операции запоминания, засеките момент ее начала.
   
   4. Закройте белым листом левую (русскую) половину первой страницы словника, оставив для глаз лишь ее правую (арабскую) часть.
 
   5. Попытайтесь дать перевод первого арабского слова. Одно из двух: либо у вас на этот счет появляется некая догадка, либо она отсутствует вовсе. В обоих случаях, сдвиньте немного вниз белый лист, чтобы увидеть его русский эквивалент. Если ваша догадка верна, поступите точно так же со вторым арабским словом и со всеми следующими за ним. Если вы ошиблись или вообще никакой догадки не высказали, честно сказав себе: "я не знаю", тогда пометьте это слово, поставив рядом с ним карандашом едва заметный минус.
   
   6. Проделайте то же самое, шаг за шагом, со всем столбцом. В итоге вы получите один из трех возможных вариантов результата.
         
          *  При оптимальном ни один из минусов так и не нарушит чистоты правого поля.
         
          * При пессимальном варианте весь двадцатичисленный столбец ощетинится минусами как македонская фаланга сариссами. Но эта фаланга для вас, как для римлян в прошлом, преодолима! Главное - не вешать носа.
         
          * При варианте промежуточном минусов будет хватать, но между ними будут видны и "прогалины". Которые вам сразу же придется расширять.
   
  7. В двух последних вариантах вы продолжаете действовать по вышеописанному сценарию. С одним, впрочем, изменением: читайте уже не весь столбец, а только те слова, перед которыми поставлены минусы: всякий раз, когда ваша догадка оказывается верной, переправляйте соответствующий слову минус на плюс.
     
      Итак, белый лист будет ходить по русской половине лексики сверху вниз, до того момента, когда последний минус превратится в плюс.

      Соблюдайте две заповеди:
         
         * Категорически возбраняется возвращаться к слову, перед которым однажды возник плюс; к такому возврату вас будет толкать неуверенность в том, хорошо ли слово это запомнилось вам. Преодолейте соблазн, будьте формалистами: если есть плюс - запомнилось.
         
         * Не пытайтесь совладать с непослушным словом, не стройтесь никаких ассоциаций, чтобы удержать его в памяти.

      Данный метод основывается вот на каком наблюдении. Разные слова - требуют для своего запоминания разного числа повторений перед глазами запоминающего. Наш метод преимущественно визуальный. Одни слова запоминаются легко и надежно с первой же встречи с ними. Другие - легко, но непрочно. Третьи - не так легко. Есть и такие упрямцы, которые никак не желают отправляться в банк памяти, где им надлежит пребывать всегда. Почему это так, знать нам не надобно. Вся наша мнемотехника на этом знании и зиждется: на запоминание разных слов падает различное число их прохождений перед взором. По мере того, как получившие плюс сравнительно "легкие" слова выбывают из поля рассмотрения, оставшиеся мелькают все чаще и чаще, поскольку с каждым новым разом белый лист, скользящий по изучаемой странице сверху вниз, проходит свой путь быстрее и быстрее.

      Итак, последний минус превратился в плюс. Что тогда?
   
   8. Тогда, прикрыв тем же листом правую (арабскую) половину страницы, вы выполните перевод в обратном направлении, т.е. переводите каждое русское слово и выражение на арабский язык. Вы "утюжите" русскую лексику точно так же, как перед этим "утюжили" арабскую. До тех пор, пока последний минус не превратится в плюс.
   
   9. Операция запоминания завершена. Вы смотрите на часы и записываете ее продолжительность.

      Далее следует переход к чтению параллельных текстов.
 
  10. Вы самостоятельно пытаетесь прочитать тот отрывок арабского текста, слова из которого только что заучили. Затем сравниваете свой перевод его с русским текстом А.П. Чехова.
 
  11. Закрыв арабский текст, вы предпринимаете попытку тот же самый отрывок перевести еще раз на арабский язык. Сравните собственный перевод с тем, что сделан Абу Бакром Юсефом и размещен на сайте. Возможные и даже вероятные ошибки (свои, разумеется) исправьте.
 
  12. Отметься по часам и запишите продолжительность вашего параллельного чтения.

  Вами проделан первый цикл. Что дальше?

Прежде, чем перейти ко второму, вернитесь к проделанному вами хронометражу. Разделите время, которое вами затрачено на усвоение первого лексического "контингента", на численность последнего, т.е. в данном случае на 20 лексических единиц, От величины частного зависит выбор и дальнейших действий.

Если вы затратили на единицу более двух минут - следующий "контингент" должен быть меньше. Постарайтесь совладать враз с 10 единицами, а сделав два-три таких маленьких шажка, шагните опять пошире, на 20 единиц.
Если затрата - около двух минут, то повторите второй цикл на том же уровне, на уровне 20 единиц.
Если затрата - значительно менее двух минут (например 1,5 минуты), то следующий опыт запоминания проделайте с партией из 30 единиц.

Делая замеры времени в каждом цикле и следуя этому правилу, вы постепенно будете поднимать "планку" все выше и выше: 30, 40, 50 … 100.

Ежедневно, наверное, можно заучивать и более сотни лексических единиц. Однако автор данного руководства никому не посоветовал бы столь перегружать память.












Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому? Далее - читаем текст, слова к которому мы выучили. Ну, да, но это очевидно. Читаем так, сяк, наперекосяк...Все верно, а как еще можно читать? Таким образом, не совсем понятно, о какой методике идет речь. Тут показаны очевидно правильные методы занятий языком, но мне казалось, что это общеизвестно и не требует быть названным методикой. Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #3 : 08 Март 2011, 04:47:26 »
Можно и по-другому Подмигивающий Честно говоря, на меня только методика, используемая Авитусом в SLU впечатление произвела. Тоже ничего оригинального - слушать, слушать и слушать. Неважно, понимаешь слова или только догадываешься о их значениях, ясны ли грамматические конструкции, да, надо и самому читать, и грамматику пролистывать. очень скоро целые фрагменты будут всплывать в памяти по ассоциации с контекстом. Это имитация языкового погружения, и она работает. Вот только хорошие аудиокурсы необходимы.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #4 : 08 Март 2011, 06:32:27 »
Доброго времени суток!

Уважаемый Massimo! Мне не очень понятны несколько моментов в Вашем посте, хотелось бы уточнить, что Вы имеете ввиду?

Цитировать
Я стронник старой методики, о чем я уже писал на форуме, поэтому мое мнение субхективно, но все же...

1. Что Вы называете старой методикой, если можно, дайте её подробное описание?
   В Ваших сообщениях я его (описания) не нашёл.

 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #5 : 08 Март 2011, 08:33:03 »
Цитировать
адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий.

2.
а) Не встречал ни одного сборника упражнений для латинского, изданного в последние 50 лет.

Возможно Вы имеете упражнения в учебниках? А как же тогда Попов Шендяпин и Нисенбаум, в них же оригинальные фразы?

б) Огромное спасибо!!! Скачал Ходобая в и-нете.

Цитировать
До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

3. Из выше приведённых цитат можно сделать вывод: не зная английского, очень проблематично выучить латинский.

Я не знаю английский, и хотелось бы осуществить задуманное без предварительного изучения английского

4. Если я правильно понял, то шансы увидеть комментированные тексты на русском стремятся к нулю.

Ну, и как в таком случае выучить язык и перейти к чтению оригинальных авторов?

Это что же, придется тратить своё время на изучение английского? Шокированный Плачущий

Подчёркиваю, что ни с кем ни спорю, а только уточняю непонятные для меня моменты!!!


По поводу Вашего второго поста:

Цитировать
Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому?

Дело в том, что такой способ заучивания лексики я вижу впервые.

Эту тему можно долго развивать, но она имеет очень опосредованное отношение к заданным вопросам, поэтому укажу только 2 фактора:

1. По роду занятий мне одно время приходилось очень часто сталкиваться со студентами иняза,
 как правило они, изучая 5 лет! иностранные языки, знают один язык хорошо, второй плохо или не знают ни как. На мой вопрос о том как до революции люди знали 2-4 иностранных языка в лучшем случае пожимают плечами.
Нет я не спорю везде есть профессионалы, но всё же...

2. Негативный опыт самостоятельного изучения английского по Бонку.

От себя добавлю только, что эти методы очевидны видимо для Вас, спешу разочаровать, они далеко не общеизвестны.

Именно поэтому, я прошу более-менее чёткие рекомендации, чтобы после не пришлось учиться только на своих только ошибках.

Я бы напрямую применил цитированный метод, но, как я понял, к латинскому, по крайней мере без адаптации, он не подойдёт.

Цитировать
Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.

Простите, не очень понял, к какой части поста это относится?


Люди!!! Ещё раз спрашиваю, как перейти к чтению оригинальных авторов без знания английского? Пожалуйста!!! Поделитесь опытом!!! В замешательстве

P. S. Предыдущий пост - это не спам, это крик души!!! Улыбающийся

P. P. S. Отнеситесь, пожалуйста, серьёзно, это действительно важно.






 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #6 : 08 Март 2011, 08:34:45 »
Извините, не могу разобраться как цитировать с указанием автора поста.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #7 : 08 Март 2011, 09:24:17 »
Кнопочка [Цитата], но потом надо удалить лишнее, а может снова скопировать цитату. Нажатие на [Предварительный просмотр] вызывает Редактор. Или можно войти прямо туда. Чтобы указать чья цитата, можно просто написать
Код:
[quote=Автор]
...............
[/quote]
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #8 : 08 Март 2011, 10:03:20 »
Спасибо, я так и сделал, нажал кнопку и удалил лишнее, но почему-то отобразилась вся цитата, буду пробовать.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #9 : 08 Март 2011, 12:01:37 »
Готовность постоянно, напряженно и ритмично трудиться - лучшая методика. А она и до революции работала, и сейчас не менее актуальна. А методы уже каждый вправе выбрать такие, которые ему больше нравятся.
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #10 : 08 Март 2011, 13:15:30 »
Не буду говорить о методике в целом, а только о заучивании слов. Я активно пользуюсь программами интервального повторения, в частности Anki,  см. например здесь:
http://paradigma-rss.livejournal.com/25242.html

Метод очень напоминает вышеописанный, только с использованием современных технологий:)
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #11 : 08 Март 2011, 20:56:01 »
Цитировать
адекватные сборники упражнений - это проблема, но проблема решаемая. Важно понмать, что а) Все сборники упражнений приложенные к учебникам латыни последних 50 лет - это мусор, от которого следует бежать, как от огня. Это только пустая растрата времени, никогда ничего не выучится. б) где брать адекватные сборники упражнений. Из доступного - Соболевский, Ходобай и Виноградов(валяется в интернете, но это все же не начальный уровень) и вообще многие дореволюционные пособия для гимназий.

2.
а) Не встречал ни одного сборника упражнений для латинского, изданного в последние 50 лет.


Возможно Вы имеете упражнения в учебниках? А как же тогда Попов Шендяпин и Нисенбаум, в них же оригинальные фразы?

да, я имел в виду упражнения в учебниках. Об уровне составления которых, можно, например, судить по одной из соседних веток, которая называется "страдательный залог". Там дается совершенно бестолково построенная фраза, сколоченная из оригинальнального евангельского текста, и призванная проиллюстрировать оборот nominativus cum infinitivo. Иллюстрировать она, может и иллюстрирует, но то, что эта латынь корява - несомненно, во всяком случае для меня. Я там напишу, почему я так считаю. Про учебник Попова-Шендяпина ничего сказать не могу, так как его в руках не держал, но, вероятно, он - хороший. Попов все таки еще до революции преподавал.

Цитировать
б) Огромное спасибо!!! Скачал Ходобая в и-нете.

Цитировать
До революции у нас что-то выпускали, но мало, так что гугл букс и знание новых языков это единственный путь к комментированным изданиям. Образцы того, как комментировался текст, можно посмотреть опять же у Соболевского, но это крохи.

6. Цезарь, о галльской войне, речи Цицерона, Корнелий Непот - это начало, но опять же без комментариев чтение будет либо мучительным, либо поверхностным, а значит просто бессмысленным.

7. Рунет - это крйне отсталое место, там вообще мало что есть. Лучше забудьте про рунет. Когда вы начнете искать на английском, вы, быть может осознаете, во сколько раз англонет богаче по содержанию.

3. Из выше приведённых цитат можно сделать вывод: не зная английского, очень проблематично выучить латинский.

Я не знаю английский, и хотелось бы осуществить задуманное без предварительного изучения английского

4. Если я правильно понял, то шансы увидеть комментированные тексты на русском стремятся к нулю.

Ну, и как в таком случае выучить язык и перейти к чтению оригинальных авторов?

Это что же, придется тратить своё время на изучение английского? Шокированный Плачущий

Подчёркиваю, что ни с кем ни спорю, а только уточняю непонятные для меня моменты!!!



Если кратко, то "никто не обещал, что будет легко"  Подмигивающий
Я не знаю, сколько здесь классических филологов, мне кажется, большинство из нас - любители. Любитель имеет ограниченный ресурс времени на занятия латынью и поэтому должен выбирать наиболее эффективные методы. На кафедре классической филологии можно предполагается, что человек тратит на древний язык очень много времени, поэтому не стоит смотреть, как учат там, тем более, что новые ужасные учебники латыни пишутся как раз людьми, окончившими эти кафедры, хотя это не имеет отношения к их собственному владению языком.  Мне кажется, что да, шансы увидеть комментированные тексты на русском языке стремятся к нулю. В них просто массово нет потребности. Как я уже говорил, если только гугл в процессе оцифровки сто-двухсотлетних книг из русских библиотек не захватит их и они не станут доступными бесплатно, как уже стали книги на европейских языках.
Я бы не стал концентрироваться на английском языке, есть еще немецкий и французский. Но если это недоступно, то на мой взгляд, надо пользоваться учебниками и книгами упражнений старых гимназий. Важно понять, что здесь не просто цепляние за старое или утверждение, что старое - всегда лучшее. Нет, совсем нет. Дело в том, что как раз только старые книги ставили перед собой задачу научить читать древних авторов полноценно и значит, материал в них подобран, построен и организован так, чтобы человек выходил на чтение авторов. Новые учебники же просто рассказывают что-то, ставя какие-то одним им понятные задачи, а следовательно, к интересующей нас цели не ведут. Тогда зачем они нам? Полезно почитать преисловия авторов к разным латинским учебникам, и постараться найти там, как же автор формулирует задачу своего учебника. Можно убедиться, что в старых книгах авторы их только и повторяют, как перейти к чтению оригинальных тесктов и что для этого делается, а новых учебниках об этом и не говорят вовсе. Хочется спросить, а зачем же, в таком случае, вы пишете эти учебники? Какая задача ставится? Побаловаться латынью?

Далее, кажется очевидным, что комментированные издания нужны, как подпорка, как костыль, для чтения латниских авторов, а раз на русском нет, то что остается? К сожалению, даже многие дореволюционные хрестоматии и грамматики наши не оцифрованы и не доступны. Их можно только искать у букинистов. Тот же Ходобай и Виноградов. Вторая часть лежит в сети, а первой нет, и как ее достать - непонятно.

По поводу качества учебников и какими надо пользоваться. Есть такая книжка Э. Черный. "Книга упражнений в греческой этимологии". Когда она была переиздана лет десять назад ничтожным тиражом, там было очень хорошее предисловие, разбирающее кратко и современные учебники(правда древнегреческого, но для латыни ситуация не отличается), и методики преподавания. Эта книжка, с этим предисловием есть и в сети. Просто скажу, что я, пожалуй, только повторяю то, что там очень хорошо и остроумно изложено и разделяю указанные там взгляды. Почитайте. Там же кстати и написано, что делать, опять же для древнегреческого.

Цитировать




По поводу Вашего второго поста:

Цитировать
Если основываться на том, что написано выше, то есть что вы приводите, то, простите, я не вижу в этом какой-то методики. Очевидно, что слова надо учить. Да, сначала с иностранного на русский, потому с русского на иностранный. Учим, пока не выучим. А что, можно как-то по другому?

Дело в том, что такой способ заучивания лексики я вижу впервые.

Эту тему можно долго развивать, но она имеет очень опосредованное отношение к заданным вопросам, поэтому укажу только 2 фактора:


мне, конечно, странно это слышать. Как же так. Закрыл одну полвинку станицы и учишь слова в дону сторону, потом закрыл другую - и учишь в другую строну.
Неужели никогда не слышали про такое?

Цитировать
1. По роду занятий мне одно время приходилось очень часто сталкиваться со студентами иняза,
 как правило они, изучая 5 лет! иностранные языки, знают один язык хорошо, второй плохо или не знают ни как. На мой вопрос о том как до революции люди знали 2-4 иностранных языка в лучшем случае пожимают плечами.
Нет я не спорю везде есть профессионалы, но всё же...

2. Негативный опыт самостоятельного изучения английского по Бонку.

Кстати, автор статьи очень хороший приговор дает Бонку. Книжка ужасная, конечно.

Цитировать

От себя добавлю только, что эти методы очевидны видимо для Вас, спешу разочаровать, они далеко не общеизвестны.

Именно поэтому, я прошу более-менее чёткие рекомендации, чтобы после не пришлось учиться только на своих только ошибках.

Я бы напрямую применил цитированный метод, но, как я понял, к латинскому, по крайней мере без адаптации, он не подойдёт.


ну, не знаю. сложно сказать.
Цитировать

Цитировать
Ну, а нюансы, что, скажет текст надо прочесть не три, а четыре раза и почесать за ухом не правой рукой, а левой, то это ведь просто нюансы. Но, быть может, я что-то не понял.

Простите, не очень понял, к какой части поста это относится?


Люди!!! Ещё раз спрашиваю, как перейти к чтению оригинальных авторов без знания английского? Пожалуйста!!! Поделитесь опытом!!! В замешательстве

P. S. Предыдущий пост - это не спам, это крик души!!! Улыбающийся

P. P. S. Отнеситесь, пожалуйста, серьёзно, это действительно важно.








[/quote]

я постарался вам ответить, не знаю, что еще добавить.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #12 : 08 Март 2011, 20:58:31 »
Готовность постоянно, напряженно и ритмично трудиться - лучшая методика. А она и до революции работала, и сейчас не менее актуальна. А методы уже каждый вправе выбрать такие, которые ему больше нравятся.

кстати, да. Это ведь самое главное. Можно положить перед собой лучшие учебники и не двинуться с места.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #13 : 08 Март 2011, 21:01:55 »
Вот, что я забыл сказать и на что меня натолкнуло замечание Demetrius'a.
Надо быть готовым потратить много сил и времени(даже годы) на основы. И никуда не спешить. Это не так легко сделать, как написать.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 09 Март 2011, 02:15:12 »
Некоторое время назад откуда-то скачал первую книгу «Записок» с комментариями Соболевского (DJVU). Если не нагуглится, скажите, я залью. Хотя мне больше по вкусу издание Allen & Greenough (где, кстати, долгие гласные отмечены).
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2 3 ... 9  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc