Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Методика изучения латинского языка
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9  Все Вниз
Тема: Методика изучения латинского языка  (Прочитано 61797 раз) Печать
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #60 : 13 Март 2011, 12:19:57 »
Ну, а как должен говорить итальянец, пользуясь итальянизированным произношением? Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #61 : 13 Март 2011, 12:22:31 »
Ну, а как должен говорить итальянец, пользуясь итальянизированным произношением? Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...

Так я и говорю - мне нравится итальянизированное произношение.
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #62 : 13 Март 2011, 12:26:05 »
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  Улыбающийся

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #63 : 13 Март 2011, 12:27:24 »
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  Улыбающийся

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #64 : 13 Март 2011, 12:30:41 »
Мне больше ученики понравились: у них нет редукции в безударный слогах, что-ли...

Так и в самом итальянском редукции в безударных слогах вроде бы нет.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #65 : 13 Март 2011, 12:40:46 »
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  Улыбающийся

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм Улыбающийся

Говорю сущую правду. Я привык, что «коровы» — это wаккай, а не вачче, feel the difference. Я и по-русски иногда плохо понимаю людей с дефектами дикции.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #66 : 13 Март 2011, 12:42:59 »
Это как нет? Я не знаю итальянский, но почему-то слышу. Только наоборот, относительно русского, типа i --> e Специально, в Вики глянул (более авторитетного по итальянскому я не знаю):
Цитировать
Полный набор [гласный] представлен только в ударных слогах, в безударных противопоставление двух рядов гласных среднего подъёма снимается в пользу [e],
А у меня, наверное, не снобизм, но недостаток практики: мне тяжело понять. Особенно, когда так "покачиваются" и гласные редуцируют.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #67 : 13 Март 2011, 12:49:08 »
В итальянском нет редукции. В литературном языке (но не во всех диалектах) есть противопоставление [e — ε] в ударном слоге, но в неударных употребляется только [e]:
venti ['venti] ‘двадцать’ < vīgintī
venti ['vεnti] ‘ветры’ < ventī

Хотя у них есть синалойфа.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #68 : 13 Март 2011, 13:10:10 »
И, кстати. не заметил, чтобы произношение ci как чи особо мешало пониманию.  Улыбающийся

А мне мешает, даже в таком элементарном контексте. Я Миралья всегда со значительным усилием понимаю.

Да ладно, это у вас снобизм Улыбающийся

Говорю сущую правду. Я привык, что «коровы» — это wаккай, а не вачче, feel the difference. Я и по-русски иногда плохо понимаю людей с дефектами дикции.

Ну это не дефекты речи. Это такой итальянский диалект латинского языка Улыбающийся
Вы же понимаете, когда человек говорит "что" вместо "што" или "хто" вместо "кто"? Думаю, что у средневекового итальянца, приехавшего учиться в Париж, были в первые пару дней какие-то недопонимания, а потом все благополучно устаканивалось.

А гуманисты сделали из живого языка консервы.  Злой
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #69 : 13 Март 2011, 13:17:17 »
Ну это не дефекты речи.

Да я понимаю. Я к тому, что даже в родном языке необычный выговор может мешать пониманию (речь не о фрикативном Г, а о невыговаривании звуков и т. д.). Умом я понимаю, что Ч=К, но ухо не привыкло. Аналогично, мне надо подумать, чтобы сказать что-нибудь в традиционном произношении.

А гуманисты сделали из живого языка консервы.  Злой

Молодцы! Живых языков полно, латынь одна на все времена. Крутой (Стихами сказал! Веселый)
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #70 : 13 Март 2011, 23:57:06 »
Публикую гимназическую методику, изложенную в новом предисловии к изданию учебников древнегреческого Э. Чёрного:

На оригинальных фразах должна быть отработана метода, которая будет позже применена к чтению текстов.
- Прочитать
- Определить грамматические формы (в смысле в каком падеже, числе, роде, лице?)
- Понять строение предложения:
- Найти сказуемое
- Найти подлежащее
- Найти прямое дополнение
- Найти остальные второстепенные члены предложения

- Уяснить значение слов
- Сделать дословный перевод
- Сделать литературный перевод

От этой методики не стоит отступать вплоть до того дня, когда ученик начнёт не дешифровать, а понимать текст.

Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.

- Перевод с русского на латинский

- Последовательное изучение склонений, из области спряжения изучается  только глагол sum в настоящем времени и залоги.

- Последовательное изучение спряжений

- Параллельно изучается синтаксис простого предложения  (видимо имеется ввиду, что определяемое слово стоит перед определением, а сказуемое находится в конце предложения. Кто разбирается, уточните, пожалуйста!!!)

Дальнейшие рекомендации, которые даются для греческих спряжений,  ввиду незнания мной греческого и скудного “знания” латинского переложить не могу. Возможно, кто-нибудь захочет это сделать.


все верно. все разумно сказано. В первом приближении можно перенести то же и на латынь.

Цитировать

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?


Это хороший метод изучения латыни. Если что, сразу склоняйте durus в женком роде.

Цитировать
Мне не тяжело разобрать предложение, но приятно понимать, для чего это делается.

Я стараюсь переводить предложение с латинского на русский в таком порядке как оно написано на латинском, т.е. понять, как думали древние – это очень интересно, а автор предисловия предлагает, если я правильно понял, искать глагол.  


Чтобы понять, как думали древние, в частности, надо понять, как они строили предложения, то есть как и почему выражали мысли в словах,
поэтому грамматический разбор вполне к контексте ваших интересов. Вы как раз привыкните к тому, как строится преложение, именно разбирая его,
а не скользя по нему умом, делая, часто поспешный, вывод, что вы "уловили" смысл.


Цитировать
Ниже приведу цитату из статьи, местами, правда, весьма вульгарной, посвящённой особенностям латинского синтаксиса:

Цитировать
Обычно почти во всех учебниках даются "ценные указания", как переводить латинский текст. Сначала нужно найти глагол, затем подыскать к нему подлежащее, найти прямые, предложные обстоятельства, и дополнения. И как завершающий мазок "вставить" в полученный компот такие компонентами, как независимый творительный падеж т. п. Итого 4 итерации. При переводе каждого предложения.
В результате, обретая "правильный" смысл отдельного предложения, мы захлопываем перед собой дверь, ведущую к схватыванию, а значит, и пониманию целого. Вместо живого, пульсирующего со свойственного ему недочетами латинскому языку, мы получаем механический набор фрагментов. Я думаю, любой, кто читал иностранный текст способом таких итераций, любой отыскивающий без конца "адекватный, правильный" смысл фразы за фразой, через какое-то время, начинал испытывать головную боль от внутреннего неудовлетворения. Словно, объяснять бездарному писателю, почему он пишет плохо. Ибо вместо окунания в живую речевую стихию, он вдруг заставал себя за разгадыванием "рекбусов, кроксвордов".
Хуже, что можно привыкнуть проделывать эти итерации весьма ловко, и даже самый навороченный тугодум, несколько тысяч раз начав с поисков глагола и заканчивая прочими отвязанными оборотам, будет переиначивать таким образом текст не медленнее хорошего переводчика. И для него чужой язык навсегда будет потерян в стихии его естественной последовательности. Переучиваться всегда сложнее.

Цитировать
сейчас, конечно, по-другому: сейчас ни слов, ни грамматики не учат, а учат таблицы склонений и спряжений


Мне кажется, что это просто чушь собачья. Автор статьи, вероятно, сам не читал ничего и, вероятно, не переводил. Из всех этих "схватываний" рождаются только приблизительные понимания текстов, ошибки в переводах, искажения смысла. Не надо, конечно, специально кристаллизировать латынь, но надо признать, что способ выражения на древних языках, представленный в древних книгах сильно отличается от современных языков. Используя латынь сейчас, мы, быть может, можем освременить ее, но древние писали иначе. Как можно что-то переводить, если нет полного, досконального понимания текста? Я прочел предложение, я, как мне кажется, понял его смысл. Но не обманываю ли я себя? Готов ли я объяснить, почему используются именно эти формы? Схаватывание никогда не позволит ответить на эти вопросы. Даже в новых языках в переводах попадаются ляпы. Очевидно, что они происходят именно от этого "схватывания", когда переводчик решил, что понял, но он не продумал каждое слово и каждую часть предложения и потому ошибся, его ведь учили "схватывать", а не понимать текст исчерпывающе. Если бы он был выучен не пропустить ни единой непонятной фразы, ни единого оборота, то ясно, что и ляпов бы быть не могло. Ну, а то, что это омертвляет в каком-то смысле язык, ведь это смешно. Обучение любому делу начинается с детальной проработки основ. Да, это нудно, быть может несколько скучно. Однако, при этом ум, или тело приучается действовать правильно, это входит в привычку, и, постепенно, рождается мастерство.

Последнее редактирование: 14 Март 2011, 00:02:45 от Massimo
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #71 : 14 Март 2011, 00:16:43 »
Двоечников из гимназии быстро-быстро выгоняли.  Улыбающийся

ну, перебивались с тройки на двойку, я это имел в виду. Примеры эти неудачны, если вы припоминте, то русские писатели нередко были неучами(достаточно упомянуть Толстого и Достоевского). Вы добавили еще. Но это не страшно, писателю, в общем, латынь с гимназией не очень, видимо, нужна. Но это другой вопрос. Показателем являеся нечто другое. Например, что приводилось выше, как Фета(поэта кстати) экзаменовали в университете, то что на филологическом факультете, обхединявшем, к слову, и исторический и философский, часть курсов читалась на латыни. И это не было развлечением. Это были полноценные лекции. Извините, но это много говорит, какого сорта были студенты после гимназий. На естественнонаучном факультете, если помните, чтение лекций по анатомии на латыни прекратили в 1858 году(рановато, конечно, но гимназии то были уже и давно были). На мой взгляд, это более показательно, чем, назовем вещи своими именами, пьяница Куприн. Вы бы еще Горького взяли, как иллюстрацию образования.
 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #72 : 14 Март 2011, 01:41:21 »

Цитировать

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?


Это хороший метод изучения латыни. Если что, сразу склоняйте durus в женком роде.


Не знал, что dura - латинское слово Улыбающийся

 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #73 : 14 Март 2011, 03:18:45 »

Не знал, что dura - латинское слово Улыбающийся


Ещё древнеанглийское (дверь).

duru dura
dura dura
dura durum
duru dura

Если не ошибаюсь. Парадигма хорошо запоминается.  Веселый
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #74 : 14 Март 2011, 04:40:01 »
Это еще что! Знаете, как наружная оболочка мозга называется? Dura mater....
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc