Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Методика изучения латинского языка
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9  Все Вниз
Тема: Методика изучения латинского языка  (Прочитано 56514 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #30 : 11 Март 2011, 10:39:02 »
Книги — это письменная речь. Смеющийся Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Кстати, возвращаясь к методике: вот эта статья на меня когда-то произвела сильное впечатление:
http://www.ega-math.narod.ru/Quant/Rubina.htm
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #31 : 11 Март 2011, 10:39:55 »
Ненависть к методике говорит не столько о том, что методика плоха, сколько о том, что человек неуравновешенный.
+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? Подмигивающий )
Пожалуй, это главный итог обсуждения. Согласен абсолютно.
Отрицание и, особенно, ненависть - показатель ограниченности взглядов.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #32 : 11 Март 2011, 10:42:05 »
Цитировать
Книги — это письменная речь. Смеющийся Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Он исходит из определения Соссюра, которое и цитирует:

"Язык - это то, что запечатлено в письменных текстах: книгах религиозного откровения, законодательных актах и во всякого рода литературе (художественной, научной и прочей). Нет письменности - нет и языка, устных, чисто устных языков не бывает. Язык - по сути своей социален: он служит вместилищем и передатчиком из поколения в поколение культурных ценностей, он духовно объединяет тех, кто считает его своим родным; и он нормативен, играет роль цензора, различая между тем, что в лексике и в способах выражения мысли (в "оборотах речи") может быть признано правильным и допустимым, и между тем, что должно быть отвергнуто.
Если язык по природе своей един и, после появления на свет грамматики, постоянно озабочен упорядочиванием своих богатств, то речь до бесконечности дробится, с одной стороны, на множество диалектов, говоров, речений, а с другой - на столь же великое множество профессиональных жаргонов, сленгов, арго. В конечном счете, она индивидуальна и индивидуалистична, так как каждый говорит так, как придется. "Свободе", т. е. личному произволу, здесь нет предела. Язык устойчив - речь зыбка, переменчива, бесформенна. Короче, "язык - это поток, а речь - всего лишь пена на нем"
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #33 : 11 Март 2011, 10:42:55 »
Ненависть к методике говорит не столько о том, что методика плоха, сколько о том, что человек неуравновешенный.
+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? Подмигивающий )
Пожалуй, это главный итог обсуждения. Согласен абсолютно.
Отрицание и, особенно, ненависть - показатель ограниченности взглядов.

Насчет "ненависти" - это вообще случайная фраза. Тема не об этом, а о конкретном методе, не так ли?  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #34 : 11 Март 2011, 10:45:50 »
Цитировать
Книги — это письменная речь. Смеющийся Отношение речи к языку — это отношение конкретного к абстрактному, стыдно ему не знать.

Он исходит из определения Соссюра, которое и цитирует:

"Язык - это то, что запечатлено в письменных текстах: книгах религиозного откровения, законодательных актах и во всякого рода литературе (художественной, научной и прочей). Нет письменности - нет и языка, устных, чисто устных языков не бывает. Язык - по сути своей социален: он служит вместилищем и передатчиком из поколения в поколение культурных ценностей, он духовно объединяет тех, кто считает его своим родным; и он нормативен, играет роль цензора, различая между тем, что в лексике и в способах выражения мысли (в "оборотах речи") может быть признано правильным и допустимым, и между тем, что должно быть отвергнуто.
Если язык по природе своей един и, после появления на свет грамматики, постоянно озабочен упорядочиванием своих богатств, то речь до бесконечности дробится, с одной стороны, на множество диалектов, говоров, речений, а с другой - на столь же великое множество профессиональных жаргонов, сленгов, арго. В конечном счете, она индивидуальна и индивидуалистична, так как каждый говорит так, как придется. "Свободе", т. е. личному произволу, здесь нет предела. Язык устойчив - речь зыбка, переменчива, бесформенна. Короче, "язык - это поток, а речь - всего лишь пена на нем"

Псевдонаука какая-то.  Шокированный

+100500 (или как там сейчас пишут, Quase? Подмигивающий )

Кстати, числительное «стопитсот» я независимо изобрёл IRL.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #35 : 11 Март 2011, 10:48:56 »
Цитировать
Псевдонаука какая-то.

Троллите? Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #36 : 11 Март 2011, 11:01:08 »
Цитировать
Псевдонаука какая-то.

Троллите? Улыбающийся

Сразу предупреждаю, что в языкознании я практически профан.

По-моему, троллит тот, кто утверждает, бесписьменный язык — не язык. Открываю вику:
Цитировать
Одно из основных положений теории Ф. де Соссюра — различение между языком и речью.

Языком (la langue) Соссюр называл общий для всех говорящих набор средств, используемых при построении фраз на данном языке; речью (la parole) — конкретные высказывания индивидуальных носителей языка.

Речевая деятельность, речевой акт, согласно Соссюру, имеет три составляющие: физическую (распространение звуковых волн), физиологическую (от уха к акустическому образу, либо от акустического образа к движениям органов речи), психическую (во-первых, акустические образы — психическая реальность, не совпадающая с самим звучанием, психическое представление о физическом звучании; во-вторых — понятия).

Хотя язык вне речевой деятельности индивидов не существует («это не организм, это не растение, существующее независимо от человека, он не имеет своей собственной жизни, своего рождения и смерти

Это всё ясно, как дважды два. Речь — конкретное, язык — абстрактное, диалектические противоположности, одно без другого не существует. Естественно, что лингвистика должна познавать абстрактное (язык) путём изучения конкретного (речь). Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #37 : 11 Март 2011, 11:02:32 »
Цитировать
Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?

Не знаю, не проверял.  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #38 : 11 Март 2011, 11:25:16 »
Цитировать
Интересно, откуда Ф. Ф. Нестеров цитатку выдрал?

Не знаю, не проверял.  Улыбающийся

Может быть, перевод плохой, может быть, без контекста мы неправильно интерпретируем. Например, можно говорить об объективной норме языка («моя твоя не понимай» противоречит этой норме, потому что носители языка так не говорят), а можно об условной литературной норме (слово «ихний» существует в русском языке, но не существует в его литературном варианте, потому что принято считать его «неправильным»). Что имеется в виду в цитате? Что понимает Ф. Ф. Нестеров?
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #39 : 11 Март 2011, 11:28:06 »
Да в общем-то не очень важно, насколько идеи Нестерова соответствуют идеям Соссюра Улыбающийся
Главное - понятно, к чему Нестеров клонит. Сначала - чтение, остальное - потом. И определенный резон в этом есть.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #40 : 11 Март 2011, 11:37:57 »
Да в общем-то не очень важно, насколько идеи Нестерова соответствуют идеям Соссюра Улыбающийся
Главное - понятно, к чему Нестеров клонит. Сначала - чтение, остальное - потом. И определенный резон в этом есть.

Согласен. Но на мой вкус лучше бы он от текста танцевал, а не от слов.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #41 : 11 Март 2011, 21:23:10 »
Уровень гимназического образования сейчас очень часто преувеличивается. Если судить по воспоминаниям того времени, ситуация "окончил гимназию - иностранных языков не знает" встречалась часто. Скажем, Набоков сам признавался, что немецкого языка так и не выучил, несмотря на пятнадцать лет, прожитых в Германии. Соответственно, немецкий он не выучил и в гимназии. Александр Куприн не знал французского. При желании, можно поискать еще примеры. В целом, ситуация была такой же, как и сейчас - иностранные языки знали те, кто хотел их знать. 

К тому же стоит задуматься, так ли хороши были гимназические методики преподавания, если люди проникались ненавистью к классическим языкам?

 они наверное, двоечниками были в гимназии, вот и не выучили.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #42 : 12 Март 2011, 06:16:24 »
Двоечников из гимназии быстро-быстро выгоняли.  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #43 : 13 Март 2011, 09:55:04 »
Публикую гимназическую методику, изложенную в новом предисловии к изданию учебников древнегреческого Э. Чёрного:

На оригинальных фразах должна быть отработана метода, которая будет позже применена к чтению текстов.
- Прочитать
- Определить грамматические формы (в смысле в каком падеже, числе, роде, лице?)
- Понять строение предложения:
- Найти сказуемое
- Найти подлежащее
- Найти прямое дополнение
- Найти остальные второстепенные члены предложения

- Уяснить значение слов
- Сделать дословный перевод
- Сделать литературный перевод

От этой методики не стоит отступать вплоть до того дня, когда ученик начнёт не дешифровать, а понимать текст.

Более всего и в упражнениях, и при чтении авторов следует избегать беглого чтения, которое навсегда закрывает путь к пониманию текста.

- Перевод с русского на латинский

- Последовательное изучение склонений, из области спряжения изучается  только глагол sum в настоящем времени и залоги.

- Последовательное изучение спряжений

- Параллельно изучается синтаксис простого предложения  (видимо имеется ввиду, что определяемое слово стоит перед определением, а сказуемое находится в конце предложения. Кто разбирается, уточните, пожалуйста!!!)

Дальнейшие рекомендации, которые даются для греческих спряжений,  ввиду незнания мной греческого и скудного “знания” латинского переложить не могу. Возможно, кто-нибудь захочет это сделать.

Оригинальную статью очень советую прочитать для поднятия настроения. Автор предисловия остроумно рассказывает о современном положении древних языков. Несмотря на некоторые аллюзии, понятные только знающим древние языки и верующим людям, статья – отпад. Особенно мне понравилось о немецких свинопасах, читающих под дубами Еврипида на греческом и корсиканских бандитах, плачущих без карманного Горация.

Ссылка на это предисловие: http://www.greeklatin.narod.ru/chern/_00004.htm

Ссылка на методику, описанную в конце предисловия: http://www.greeklatin.narod.ru/chern/_00013.htm

У меня возник вопрос по поводу данной методики:

Зачем делать разбор предложения, да ещё начиная со сказуемого?

Дело в том, что я учу язык вдвоём со знакомой девочкой, так легче, да и веселее, как ей объяснить, зачем делать разбор, если я сам толком не понимаю – зачем?

Мне не тяжело разобрать предложение, но приятно понимать, для чего это делается.

Я стараюсь переводить предложение с латинского на русский в таком порядке как оно написано на латинском, т.е. понять, как думали древние – это очень интересно, а автор предисловия предлагает, если я правильно понял, искать глагол.   

Ниже приведу цитату из статьи, местами, правда, весьма вульгарной, посвящённой особенностям латинского синтаксиса:

Цитировать
Обычно почти во всех учебниках даются "ценные указания", как переводить латинский текст. Сначала нужно найти глагол, затем подыскать к нему подлежащее, найти прямые, предложные обстоятельства, и дополнения. И как завершающий мазок "вставить" в полученный компот такие компонентами, как независимый творительный падеж т. п. Итого 4 итерации. При переводе каждого предложения.
В результате, обретая "правильный" смысл отдельного предложения, мы захлопываем перед собой дверь, ведущую к схватыванию, а значит, и пониманию целого. Вместо живого, пульсирующего со свойственного ему недочетами латинскому языку, мы получаем механический набор фрагментов. Я думаю, любой, кто читал иностранный текст способом таких итераций, любой отыскивающий без конца "адекватный, правильный" смысл фразы за фразой, через какое-то время, начинал испытывать головную боль от внутреннего неудовлетворения. Словно, объяснять бездарному писателю, почему он пишет плохо. Ибо вместо окунания в живую речевую стихию, он вдруг заставал себя за разгадыванием "рекбусов, кроксвордов".
Хуже, что можно привыкнуть проделывать эти итерации весьма ловко, и даже самый навороченный тугодум, несколько тысяч раз начав с поисков глагола и заканчивая прочими отвязанными оборотам, будет переиначивать таким образом текст не медленнее хорошего переводчика. И для него чужой язык навсегда будет потерян в стихии его естественной последовательности. Переучиваться всегда сложнее.

Цитировать
сейчас, конечно, по-другому: сейчас ни слов, ни грамматики не учат, а учат таблицы склонений и спряжений

А таблицы - это не грамматика?

Ссылка на статью: http://zhurnal.lib.ru/s/sokolow_w_d/lat_diff.shtml



P. S. Прочитал только часть статьи, т.к. не всё доступно, пока, моему пониманию. Улыбающийся

 IP: [ Записан ]
viator
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 25

« Ответ #44 : 13 Март 2011, 10:13:27 »

Для себя я определил следующий путь:
 
1.Какой-нибудь элементарный учебник (Подосинов, Нисенбаум, Кацман и Ульянова)

2. Попов, Шендяпин

3. 3-хтомник Соболевского и записки о галльской войне

Бюджет времени у меня 3 занятия в неделю по 2 часа.

P. S. Хотел после первого шага, попробовать параллельные тексты Вульгаты, но как понял, её латынь сильно отличается от классической и это вредно.

Кому интересно, вот ссылка на параллельные тексты Вульгаты:

http://sokolwlad.narod.ru/latin/texsts/vulgata/01/01.html
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc