Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Метод Ильи Франка
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз
Тема: Метод Ильи Франка  (Прочитано 21386 раз) Печать
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #15 : 11 Март 2011, 02:41:18 »

Цитировать
Так, попробую изложить понятнее (раз уж статью вы не осилили).

ну, попробуйте.

Цитировать
В чем заключается задача метода? Научить человека читать на иностранном языке без предварительного изучения лексики и грамматики.


Здесь сразу же не соглашусь. Задача - это задача. метод же должен предложить эффективное решение задачи, но нельзя приписывать задачу методу,
как это вы делаете. А быть может кто-то предложил бы иной "метод", чтобы научить читать на  ностранном языке без предварительного изучения лексики и
грамматики. Тогда ваша задача относится и к этому методу, и к третьему и к десятому. Давайте разделим. Есть задача. И кто-то говорит, как ее надо э
эффективно решать.


Цитировать
Каким образом это достигается? Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. Затем он должен перейти к следующему абзацу. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. При этом количество комментариев постепенно сокращается, что подготавливает человека к чтению некомментированных текстов. 

Рвзберем по пунктам
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Из сказанного следует, что "методом" являются п. 1 и 2. итак, метод таков, читаю абзац книжки в вркапленными, выписанными из словаря, словами, а потом читаю
тот же абзац без словаря. Не слабовато для метода??? Предлагаю вам более продвинутый метод чем франка. Читаем абзац сначала 3 раза. Потом 10 синут думаем над прочитанным, потом читаем для верности еще один раз. Потом читаем некомментированный абзац. Я гарантирую, что это более лучший метод, чем "Франка".
Кроме того, отделим вещи очевидные, такие как например, открыв книгу, разумеется, я читаю абзац, а не смотрю на него бессмысленно, и чтение абзаца 2,3, 10 и т.д. раз тоже нельзя считать изобретением Франка. Что остается в сухом остатке? Только одно. разбить всю книгу на абзацы и вставлять слова. Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.
Какие у вас возражения? Я вижу только одно, что, дескать, я не оригинален, что франк до меня все это придумал.

Это не так. Для этого вам надо, например, открыть первый том собрания сочинений русского историка В.В. Болотова, который занл около 30 языков и почитать преисловие, где в частности упоминается, как он учил иностранные языки. Он именно брал книгу на ностранном языке, брал словарь, без которого никаой Франк все равно не обойдется, и читал. без грамматики, хотя, быть может, грамматику он и пролистывал. Вся разница в том, что никто не печтала книжки тогда со вставленными словами. Так что же, метод франка, это книжки разбитые на абзацы, в которые вставлены слова? Это что ли метод





Цитировать
Просто? Да. Но мы не обсуждаем простоту или сложность метода, мы выясняем, существует ли сам метод.

и видим, что не существует.
То. что вы пишете дальше просто поразительно.



Цитировать
Теперь возьмем комментированные издания. Комментированное издание само по себе методом не является.

Вы делаете ошибку, причем, как видно ниже, перманентную, которую делают многие, в том числе и на форуме. Вы пишете какое то свое высказывание и начинаете интенсивно на него возражать, не задумываясь о том, что вы это сами придумали, что ваш оппонент ничего такого и не говорил и стало быть, то что вы пишете - бессмыслица. Разве я говорил, что комментированное издание является методом? Если да, то приведите мою цитату где я это ясно говорю, без фантазий только.
Сразу поясню, ошибка ваша, вероятно в том, что вы, не прочитав и не подумав над тем, что я писал, решили, что я не считаю метод фоанка методом, а комментированные издания считаю. Это следует из того, что вы начали по этому поводу возражать. Еще раз, вы себе сами это нафантазировали.



Цитировать
Метод – это то, как я им буду пользоваться. Я могу его просто читать, заглядывая время от времени в комментарий, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

продолжу вас. я могу читать один абзац, два, три, возращаться к ним, смотреть в комментарий, не смотреть и т. д. Это вы против метода франка написали.


Цитировать
Сказать, что комментированные издания это метод изучения языка – все равно, что сказать, что словарь есть сам по себе метод запоминания слов.

Если я это сказал - цитату, пожалуйста. Если вы это нафантазировали  - это ваши проблемы.

Цитировать
Если мы берем параллельные тексты, то это, строго говоря, тоже не метод сам по себе.

Опять то же самое. зачем вы это пишете? кто это сказал?



Цитировать
Потому как (повторюсь) я могу просто читать оригинальный текст, заглядывая в перевод, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

Безусловно, метод Франка использует уже имеющиеся наработки (как, в общем, обычно и бывает). Оригинальность метода – в их комбинации и создании определенной системы. И именно под эту систему и создаются конкретные пособия.

На все эти комбинации "комбинатора" я уже ответил выше. Никаких наработок я тоже не вижу. Открыть словарь и смотреть слова или читать абзац по 5 ряз а потом перечитывать - это не наработка.

Цитировать
Методика чтения комментированных (или же параллельных) текстов без специального зазубривания слов и предварительного изучения лексики существовала уже давно.
Так комментированных или параллельных? Для вас разница есть? И еще, нет никакой "методики" чтения комментированных текстов. Есть просто их чтение или нечтение.


Цитировать
Илья Франк пишет, что именно такой способ он применял сам. Метод Франка – улучшение этого метода. Во-первых, старый метод требует предварительного изучения грамматики.

Не обязательно. Это определяется индивидуальными способностями. Однако, неужели кто-то всерьез сможет нацчиться читать НИ разу не заглянув в грамматику? Все равно ведь встретятся трудности и надо будет смотреть в книгу. И опять же, я не знаю никого старого метода. Методов, если вам так нарвится это слово - много. И опять же деларативно, чтобы пиарить себя, можно заявить все что угодно, и что люди совсем, совсем не смотрят в грамматику? ни разу? Если смотрят, значит уже все, не работает.

Цитировать
Во-вторых, он неудобен тем, что незнакомые слова надо искать в словаре.
Согласен. Это удобнее. Но метод то где??? перепечатать слова из словаря в книгу???



Цитировать
В-третьих, в методе параллельных текстов неудобно то, что художественный перевод редко полностью соответствует оригиналу. От этих недостатков метод Ильи Франка избавлен.

я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал. Вы вновь возражаете сами себе, а мне возражать не на что, потому что я про это не говорил.
Если надумаете ответить, то избавьте меня от вычищения за вами придуманных вами же "моих аргументов", прочитайте внимательно, что я написал и возражайте по существу, только не придумывайте.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #16 : 11 Март 2011, 03:59:20 »
Цитировать
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Советую перечитать то определение метода, которое я дал выше и попытаться его понять.

Цитировать
Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.

Советую все-таки взять книгу по методу Франка и внимательно с ней ознакомиться, а не гадать, переводит ли Франк каждое слово в тексте или только некоторые слова.

Цитировать
я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал.

Информация о методах изучения языков широко доступна в Интернете.

Если у вас получится выполнить мои советы №1 и № 2, тогда, может быть, продолжим.   Целующий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #17 : 11 Март 2011, 04:26:36 »
Цитировать
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Советую перечитать то определение метода, которое я дал выше и попытаться его понять.

Цитировать
Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.



Советую все-таки взять книгу по методу Франка и внимательно с ней ознакомиться, а не гадать, переводит ли Франк каждое слово в тексте или только некоторые слова.

Цитировать
я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал.

Информация о методах изучения языков широко доступна в Интернете.

Если у вас получится выполнить мои советы №1 и № 2, тогда, может быть, продолжим.   Целующий


Ни одного возражения по существу. Даже жалко, что потратил время на ответ вам. Вы ничего не хотите понимать. Говорить больше не о чем. А в интернет и я вас могу послать.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #18 : 11 Март 2011, 07:54:55 »
Цитировать
А в интернет и я вас могу послать.

Я вас могу послать конкретно: http://www.arabic.ru/how/method.html

Здесь популярно объясняется, что такое "метод параллельных текстов". Но сначала попытайтесь понять смысл слова "метод".  Целующий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #19 : 11 Март 2011, 09:10:16 »
Я не понимаю о чем спор. Несомненно, всякая схема, описывающая ту или иную последовательность действий, может квалифицироваться как метод. Можно спорить об эффективности или оригинальности, применимости в тех или иных случаях. Что касается обсуждаемого метода, то книги с подзаголовком "Метод Ильи Франка" пользуются спросом, их разбирают. У меня на полке стоит их немало. Они подходят скорее начинающим, например, на английском языке мне проще читать оригинал, изредка подглядывая в словарь. А вот японскими или древнегреческими книжками "Метода" пользуюсь с удовольствием. Составление их - это немалый труд. Следует отметить резкое отличие "Метода" от простого чтения параллельных текстов. Литературные переводы нередко отклоняются от оригинала, а то и содержат явные ошибки. Так например, когда я читал рассказик Борхеса "Las ruinas circulares", я сравнивал его с двумя имеющимися русскими переводами. И пришел в ужас: в обоих переводах растение с острыми листьями вроде осоки превратилось в острые камни O_O
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Online Online

Сообщений: 448

« Ответ #20 : 29 Март 2012, 11:51:21 »
Мне кажется это хороший способ научиться читать.Читал немного Тита Ливия,довольно интересно. Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #21 : 09 Апрель 2012, 04:50:48 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #22 : 09 Апрель 2012, 08:29:35 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.

То есть за год вы так, видимо, и не ознакомились с методом Ильи Франка. Иначе бы вы поняли, что упомянутые вами "хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием" имеют к методу Ильи Франка весьма косвенное отношение.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Online Online

Сообщений: 448

« Ответ #23 : 09 Апрель 2012, 10:34:04 »
1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.
Конечно,такого метода не существует Улыбающийся Но ведь каждый хочет заработь вот и придумывают Улыбающийся Перевод и пересказ текстов-вот лучший метод Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #24 : 09 Апрель 2012, 21:45:13 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.

То есть за год вы так, видимо, и не ознакомились с методом Ильи Франка. Иначе бы вы поняли, что упомянутые вами "хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием" имеют к методу Ильи Франка весьма косвенное отношение.

нельзя знакомиться с тем, чего нет.
и конечно, эти хрестоматии имеют прямое отношение к тому, что некоторые жуликоватые личности пытаются выдать за какой-то там метод. Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом) и представлено, как "метод", одно слово - жулье.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #25 : 09 Апрель 2012, 23:26:37 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #26 : 10 Апрель 2012, 01:19:35 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #27 : 10 Апрель 2012, 01:54:03 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?

А дайте-ка ссылку на конкретное пособие 19 века, которое "то же самое по форме, только в 100 раз лучше по содержанию", буду весьма признателен. Пока ваши утверждения выглядят абсолютно голословными. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #28 : 10 Апрель 2012, 02:57:46 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?

А дайте-ка ссылку на конкретное пособие 19 века, которое "то же самое по форме, только в 100 раз лучше по содержанию", буду весьма признателен. Пока ваши утверждения выглядят абсолютно голословными. 

навскидку
http://books.google.co.jp/books?id=RLlDAAAAIAAJ&redir_esc=y

я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".
Только не надо тех же аргументов, что у франка, надо сначала три разапритопнуть, а потом два раза прихлопнуть, и будет счестье. Я имею в виду, что напечатать текст сначала с комментариями, а потом еще раз  - без них, такая бредовая идея могла родиться только в воспаленном мозгу людей, которые не экономят бумагу. Во-вторых, это обсуждалось год назад в этой же теме, стоит ли повторять. Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам. Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #29 : 10 Апрель 2012, 03:23:42 »
Цитировать
я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".

Да, не то.

Цитировать
Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам.

По существу я уже писал год назад.

Цитировать
Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.

Вопрос не в том, что лучше, а что хуже, а в том, что эти вещи неидентичны. А то, что Франк за основу взял именно такие комментированные издания и доработал их - ежу понятно.

В общем, если рассуждать по вашей логике, то фитильное ружье и автомат Калашникова - это одно то же.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc