Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Метод Ильи Франка
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз
Тема: Метод Ильи Франка  (Прочитано 21109 раз) Печать
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« : 14 Февраль 2011, 03:30:57 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.
Последнее редактирование: 16 Февраль 2011, 05:32:55 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #1 : 14 Февраль 2011, 04:07:40 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.

Троллите, да?  Грустный
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #2 : 14 Февраль 2011, 21:49:08 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.

Троллите, да?  Грустный

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать? Согласен, что я отклонился от темы упомянув пресловутый "метод". Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка". Я посмотрел вот сюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0 . Если это и есть метод чтения Ильи Франка- то опять же, это то, что люди делали уже как минимум более стал лет назад. Можно признать за этим способ печати книжек по Илье Франку, но метод чтения(!!!) - никак.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 15 Февраль 2011, 13:44:17 »
В википедии, говорите, смотрели? Гм. Сравните:

Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка".
Цитата: вики
Метод отличается от способа, когда полный перевод представлен 2-ой колонкой или во второй половине книги.

***

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать?

В принципе, да. Ради удовольствия.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #4 : 15 Февраль 2011, 21:10:46 »
В википедии, говорите, смотрели? Гм. Сравните:

Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка".
Цитата: вики
Метод отличается от способа, когда полный перевод представлен 2-ой колонкой или во второй половине книги.

***

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать?

В принципе, да. Ради удовольствия.

Неплохо бы также сформулировать, чем же таким отличается метод от текста представленного в двух колонках и прочитываемого заглядывая, не заглядывая, два раза, сто раз, вверх ногами или еще как то. Давайте почитаем еще раз, итак

Метод чтения Ильи Франка — метод, облегчающий чтение книг на иностранном языке благодаря особому расположению оригинального текста и перевода.

Здесь говорится о расположении текста в книге, не о методе чтения. То есть речь идет о том, как напечатана книга.

Теперь посмотрим, что же это за "ососбое" расположение текста. Потому что это только цветочки.

В книгах, изданных с использованием данного метода, текст разбит на небольшие отрывки.

Это know how? Думаю, вряд ли. И опять, заметьте фразу - "в книгах изданных с использованием данного метода". Опять речь о способе печати книжек. Снова вопрос, а где метод чтения то? Где он? Может ниже что будет? Посмотрим дальше, потому что дальше становится совсем интересно.

Сначала идёт адаптированный отрывок — текст с вкраплённым в него дословным русским переводом и небольшим лексико-грамматическим комментарием. Затем следует тот же текст, но уже неадаптированный, без подсказок.

Под адаптированным отрывком здесь понимается, что некоторые слова переведены и иногда упоминается,что слово значит грамматически. Это метод Ильи Франка?? А вы видели когда нибудь комментированные издания латинских и греческих классиков девятнадцатого, начала двадцатого века? Посмотрите, они доступны сейчас(немецкие, английские, русские). Там к каждому кусочку текста и каждому слову идту подстрочные примечание, которые либо дают перевод трудных слов или комментируют грамматику слова  или отсылают с параграфам грамматики. Отличие в том, что ни один из авторов этих книг не додумался назвать это своим "методом". Перенос же примечаний и коммментариев в текст можно сдлеать но зачем?? Ведь тогда приходится потом еще раз перепечатывать отрывок "без примечаний", в то время, как в старых книгах, как трудно отрицать, эта задача решалась проще и очевидно оптимальнее. Вы просто закрываете нижнюю часть страницы с комментариями и примечаниями и получаете "чистый" текст. И здесь старые книги умнее пресловутого Франка!

Закончу вопросом. Неужели после этого еще могут быть сомнения, что так называемый "метод Ильи Франка" никаким методом не является, все что делается в книжках было известно за столетия до него и таким образом, все это предстает, как наглый и бессовестный пиар. Думаю, что со стороны каждого мыслящего человека, тем более занимающегося древними языками, если он конечно видит эту саморекламу, которую часто поддерживают люди, которые просто не знают, что все это давно известно и никаким методом не является, было бы правильно по крайней мере если не одергивать "адептов" этого безобразия, то уж не присоединяться у нему.

Если то, что написано в wiki неверно, и есть какое то глубокое определение "метода Ильи Франка", то было бы интересно увидеть его вместе с ясными возражениями, чем же он отличается и что в нем нового по сравнению с тем, о чем я написал.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #5 : 15 Февраль 2011, 22:20:56 »
Так, давайте все разложим по полочкам. Тут смешивается сразу несколько проблем.

1) Мыслящий человек - не шавка, которая должна одергивать всякого выскочку. Есть куда более достойные дела.
2) Некий метод тут все же имеется. Это не параллельные тексты, это не подстрочник. Подстрочник избыточен. Комментарии вначале детальные, а далее детализация уменьшается, переводы уже несколько раз встречавшихся слов более не повторяются. Не потому что составителю стало лень, а потому что студент должен был уже их запомнить. Многие тексты (например басни Эзопа на древнегреческом или из Панчатантры на санскрите) включаются в порядке нарастающей сложности лексики и грамматических конструкций. Некие психологические нюансы этот метод учитывает, почему и заслуживает такой квалификации. Не сильно поражающий воображение, вряд ли его запатентуют Подмигивающий, но метод.
3) Множество недостатков. Нередко в совсем экзотических текстах встречаются опечатки (а может это часть метода :lol:). С греческим все прекрасно, там мощная традиционная диакритика, а вот длительности гласных в "Латинском языке с Титом Ливием" не отмечены. Отсутствует информация по фонетике. Отсутствуют аудиокурсы, хотя для того же Фауста Гете имеется соответствующая немецкая аудиокнига, довольно старая и подозреваю, что копирайтом незащищенная. Но это сделать тоже поленились, хотя польза была бы огромная!
4) Сотни лет назад были просвященные меценаты, и большая часть учебной литературы издавалась на их средства. Сейчас их нет. Да, "Метод Ильи Франка" - это бренд, зарегистрированная торговая марка, реклама и коммерция. Я не спорю.
5) Тем не менее, человек что-то делать умеющий нашел на это деньги, раскрутил не такой уж маленький проект, книги его пользуются спросом, они есть в книжных магазинах (в отличие от книг по физике и математике из которых остались только школьные учебники) и их разбирают. И я ему благодарен, потому что иначе этих книг бы просто не было. А остальные аналогичные книги есть, но требуют более высокого начального уровня.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #6 : 16 Февраль 2011, 01:40:41 »
Так, давайте все разложим по полочкам. Тут смешивается сразу несколько проблем.

1) Мыслящий человек - не шавка, которая должна одергивать всякого выскочку. Есть куда более достойные дела.


Шавки здесь не причем, а вот мыслить самостоятельно и не повторять за другими слова о несуществующих методах, это - свойство мыслящего человека.

2) Некий метод тут все же имеется. Это не параллельные тексты, это не подстрочник. Подстрочник избыточен. Комментарии вначале детальные, а далее детализация уменьшается, переводы уже несколько раз встречавшихся слов более не повторяются. Не потому что составителю стало лень, а потому что студент должен был уже их запомнить. Многие тексты (например басни Эзопа на древнегреческом или из Панчатантры на санскрите) включаются в порядке нарастающей сложности лексики и грамматических конструкций. Некие психологические нюансы этот метод учитывает, почему и заслуживает такой квалификации. Не сильно поражающий воображение, вряд ли его запатентуют Подмигивающий, но метод.

Вы либо не видели комментарованных изданий прошлых веков, либо, если видели, не хотите признать очевидность. Я уже сказал выше, и это, как я думал, вам должно быть известно, что комментированные издания эти ни подстрочник, ни параллельный текст, вы же опять пытаетесь уверить меня в том, чего я не говорил. Все что вы говорите там уже было и давно известно. Ни одного ясного слова, в чем же заключается новизна метода, конкретно, в вашем пассаже я не нашел. Подчеркните для меня, пожалуйста, просто подчеркните то, что вы считаете новым и чего не было раньше в комментированных изданиях.

3) Множество недостатков. Нередко в совсем экзотических текстах встречаются опечатки (а может это часть метода :lol:). С греческим все прекрасно, там мощная традиционная диакритика, а вот длительности гласных в "Латинском языке с Титом Ливием" не отмечены. Отсутствует информация по фонетике. Отсутствуют аудиокурсы, хотя для того же Фауста Гете имеется соответствующая немецкая аудиокнига, довольно старая и подозреваю, что копирайтом незащищенная. Но это сделать тоже поленились, хотя польза была бы огромная!

я не понимаю, о чем вы здесь говорите, какая длительность, какой Гете. Это за или против?


4) Сотни лет назад были просвященные меценаты, и большая часть учебной литературы издавалась на их средства. Сейчас их нет. Да, "Метод Ильи Франка" - это бренд, зарегистрированная торговая марка, реклама и коммерция. Я не спорю.




5) Тем не менее, человек что-то делать умеющий нашел на это деньги, раскрутил не такой уж маленький проект, книги его пользуются спросом, они есть в книжных магазинах (в отличие от книг по физике и математике из которых остались только школьные учебники) и их разбирают. И я ему благодарен, потому что иначе этих книг бы просто не было. А остальные аналогичные книги есть, но требуют более высокого начального уровня.

Вы смешивает теплое с синим. Хочется человеку издавать комментарованные издания литературы - отлично, издавай. Все скажут спасибо. Но называть комментирование на разных уровнях методом имени себя, нельзя. Вы возражаете на то, с чем я и не спорил. Мне же не мешают комментарованные издания, наоборот могут помочь. Я возразил на наименование метода, а вы мне начинаете утверждать, как мы должны быть благодарны Франку за раскрутку его проекта. Да, пожалйста! Я тоже благодарен. вопрос не в этом, Я бы предложил отвечать по существу. А по существу опять выходит, что такого метода просто нет.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #7 : 16 Февраль 2011, 17:49:34 »
Я с вами не спорил. Я высказал свое мнение.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #8 : 09 Март 2011, 05:30:38 »
Комментированное издание - это еще не метод. У Франка - именно метод. Не хочу повторять то, что сам Франк написал в специальной статье, ее каждый может прочитать сам. Насколько этот метод работает - могу судить только по отзывам других людей, на себе не проверял. Аналогов методу Франка я не встречал, но, может быть, я плохо осведомлен.



 

-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #9 : 09 Март 2011, 11:00:18 »
Комментированное издание - это еще не метод. У Франка - именно метод. Не хочу повторять то, что сам Франк написал в специальной статье, ее каждый может прочитать сам. Насколько этот метод работает - могу судить только по отзывам других людей, на себе не проверял. Аналогов методу Франка я не встречал, но, может быть, я плохо осведомлен.



 



 факты в студию!
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #10 : 09 Март 2011, 11:21:20 »
Какие именно факты вас интересуют?
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #11 : 09 Март 2011, 11:43:54 »
Какие именно факты вас интересуют?

факты того, что это есть метод, выше никто ни одного факти не привел.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #12 : 09 Март 2011, 12:20:54 »
Возьмем определение того, что есть метод:

"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Теперь читаем вот это: http://franklang.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=106&Itemid=92

Здесь поставлена цель: достичь умения читать тексты на иностранном языке. И описаны те действия, которые надо сделать для достижения этой цели.

-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #13 : 09 Март 2011, 21:19:00 »
Возьмем определение того, что есть метод:

"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Теперь читаем вот это: http://franklang.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=106&Itemid=92

Здесь поставлена цель: достичь умения читать тексты на иностранном языке. И описаны те действия, которые надо сделать для достижения этой цели.




Ну, давайте.
Беру цитату из обхяснения метода.

Как построены такие тексты? Вот, например, книга «Путешествия Гулливера». Если открыть любую страницу этой книги, то можно увидеть, что текст повести разбит на небольшие отрывки. Сначала идет адаптированный отрывок — текст с вкрапленным в него дословным русским переводом и небольшим лексико-грамматическим комментарием. Затем следует тот же текст, но уже неадаптированный, без подсказок.

Итак, это утверждается, как один из признаков "метода Франка".

Теперь, берем комментированное издание(любое). Оно представляет из себя текст, с лексическим, грамматическим, и иногда историческим комментарием. То же самое.  Оно устроено так, что не нужно один и тот де отрывок печатать два раза, а именно, сначала с комментарием "вкрапленным в текст", а потом отдельно. Оно устроено логично и понятно, как текст с подстрочным подробным комментарием. Хочешь читать с комментарием читаей, хочешь без комментарий - не смотри вниз страницы или  закрой ее листком бумаге. Кстати, существуют издания где все это вынесено не вниз, а на поля. Естественно, при этом книга не теряет своей ценности, она остается полноценной книгой, в которй всегда можно все найти и приятно взять почитать. А так называемые "адаптированные по Франку" книги разбиты на кусочки, тексты напечатаны по два раза, в результате для "обычного" использования книга не пригодна и не удобна. Таким образом, взяли комментированные издания, перенесли комментарии внутрь текста, разбили его на кусочки, чтобы было совсем не удобно и назвали это методом. Хорош метод, а?!

Более того, о методе - это все!!! Больше ни слова! Только "вода" о впечатлениях от метода, о том, кому он подходит и не подходит.

А теперь возьмем ваше википедийное определение метода
"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели"

1. Совокупность шагов - отсутствует, или повторяет все то, что было известно 500 лет назад.
2. систематизированная - где тут систематизированность? Взять дорогую книжку, изданную по этому "методу" в метро или на диван и читать? Может быть, это?

По моему, полный провал "метода". Если хотите продолжать, то предлагаю просто четко по пунктам изложить новые черты метода, а не просто что-то писать, например.
1. В отличие обычных методов, метод Франка предлагает....
Замечу, аргумент с "книжками по Франку" уже провален, никакой новизны в них нет. Повторюсь, перегруппировать текст, чтобы сделать его неудобным никак не может претендовать на систематизированную последовательность шагов.

Ну и надо отметить, суть "метода". Это наглый пиар и раскручивание своего имени, или бизнеса, а "поклонники" "метода" этому способствуют, причем, кажется, даже бесплатно. Так что, как метод облапошивания - метод неплох, главное - работает.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #14 : 10 Март 2011, 03:55:19 »
Так, попробую изложить понятнее (раз уж статью вы не осилили).

В чем заключается задача метода? Научить человека читать на иностранном языке без предварительного изучения лексики и грамматики.
Каким образом это достигается? Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. Затем он должен перейти к следующему абзацу. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. При этом количество комментариев постепенно сокращается, что подготавливает человека к чтению некомментированных текстов. 

Просто? Да. Но мы не обсуждаем простоту или сложность метода, мы выясняем, существует ли сам метод.

Теперь возьмем комментированные издания. Комментированное издание само по себе методом не является. Метод – это то, как я им буду пользоваться. Я могу его просто читать, заглядывая время от времени в комментарий, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля». Сказать, что комментированные издания это метод изучения языка – все равно, что сказать, что словарь есть сам по себе метод запоминания слов.

Если мы берем параллельные тексты, то это, строго говоря, тоже не метод сам по себе. Потому как (повторюсь) я могу просто читать оригинальный текст, заглядывая в перевод, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

Безусловно, метод Франка использует уже имеющиеся наработки (как, в общем, обычно и бывает). Оригинальность метода – в их комбинации и создании определенной системы. И именно под эту систему и создаются конкретные пособия.

Методика чтения комментированных (или же параллельных) текстов без специального зазубривания слов и предварительного изучения лексики существовала уже давно. Илья Франк пишет, что именно такой способ он применял сам. Метод Франка – улучшение этого метода. Во-первых, старый метод требует предварительного изучения грамматики. Во-вторых, он неудобен тем, что незнакомые слова надо искать в словаре. В-третьих, в методе параллельных текстов неудобно то, что художественный перевод редко полностью соответствует оригиналу. От этих недостатков метод Ильи Франка избавлен. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #15 : 11 Март 2011, 02:41:18 »

Цитировать
Так, попробую изложить понятнее (раз уж статью вы не осилили).

ну, попробуйте.

Цитировать
В чем заключается задача метода? Научить человека читать на иностранном языке без предварительного изучения лексики и грамматики.


Здесь сразу же не соглашусь. Задача - это задача. метод же должен предложить эффективное решение задачи, но нельзя приписывать задачу методу,
как это вы делаете. А быть может кто-то предложил бы иной "метод", чтобы научить читать на  ностранном языке без предварительного изучения лексики и
грамматики. Тогда ваша задача относится и к этому методу, и к третьему и к десятому. Давайте разделим. Есть задача. И кто-то говорит, как ее надо э
эффективно решать.


Цитировать
Каким образом это достигается? Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. Затем он должен перейти к следующему абзацу. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. При этом количество комментариев постепенно сокращается, что подготавливает человека к чтению некомментированных текстов. 

Рвзберем по пунктам
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Из сказанного следует, что "методом" являются п. 1 и 2. итак, метод таков, читаю абзац книжки в вркапленными, выписанными из словаря, словами, а потом читаю
тот же абзац без словаря. Не слабовато для метода??? Предлагаю вам более продвинутый метод чем франка. Читаем абзац сначала 3 раза. Потом 10 синут думаем над прочитанным, потом читаем для верности еще один раз. Потом читаем некомментированный абзац. Я гарантирую, что это более лучший метод, чем "Франка".
Кроме того, отделим вещи очевидные, такие как например, открыв книгу, разумеется, я читаю абзац, а не смотрю на него бессмысленно, и чтение абзаца 2,3, 10 и т.д. раз тоже нельзя считать изобретением Франка. Что остается в сухом остатке? Только одно. разбить всю книгу на абзацы и вставлять слова. Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.
Какие у вас возражения? Я вижу только одно, что, дескать, я не оригинален, что франк до меня все это придумал.

Это не так. Для этого вам надо, например, открыть первый том собрания сочинений русского историка В.В. Болотова, который занл около 30 языков и почитать преисловие, где в частности упоминается, как он учил иностранные языки. Он именно брал книгу на ностранном языке, брал словарь, без которого никаой Франк все равно не обойдется, и читал. без грамматики, хотя, быть может, грамматику он и пролистывал. Вся разница в том, что никто не печтала книжки тогда со вставленными словами. Так что же, метод франка, это книжки разбитые на абзацы, в которые вставлены слова? Это что ли метод





Цитировать
Просто? Да. Но мы не обсуждаем простоту или сложность метода, мы выясняем, существует ли сам метод.

и видим, что не существует.
То. что вы пишете дальше просто поразительно.



Цитировать
Теперь возьмем комментированные издания. Комментированное издание само по себе методом не является.

Вы делаете ошибку, причем, как видно ниже, перманентную, которую делают многие, в том числе и на форуме. Вы пишете какое то свое высказывание и начинаете интенсивно на него возражать, не задумываясь о том, что вы это сами придумали, что ваш оппонент ничего такого и не говорил и стало быть, то что вы пишете - бессмыслица. Разве я говорил, что комментированное издание является методом? Если да, то приведите мою цитату где я это ясно говорю, без фантазий только.
Сразу поясню, ошибка ваша, вероятно в том, что вы, не прочитав и не подумав над тем, что я писал, решили, что я не считаю метод фоанка методом, а комментированные издания считаю. Это следует из того, что вы начали по этому поводу возражать. Еще раз, вы себе сами это нафантазировали.



Цитировать
Метод – это то, как я им буду пользоваться. Я могу его просто читать, заглядывая время от времени в комментарий, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

продолжу вас. я могу читать один абзац, два, три, возращаться к ним, смотреть в комментарий, не смотреть и т. д. Это вы против метода франка написали.


Цитировать
Сказать, что комментированные издания это метод изучения языка – все равно, что сказать, что словарь есть сам по себе метод запоминания слов.

Если я это сказал - цитату, пожалуйста. Если вы это нафантазировали  - это ваши проблемы.

Цитировать
Если мы берем параллельные тексты, то это, строго говоря, тоже не метод сам по себе.

Опять то же самое. зачем вы это пишете? кто это сказал?



Цитировать
Потому как (повторюсь) я могу просто читать оригинальный текст, заглядывая в перевод, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

Безусловно, метод Франка использует уже имеющиеся наработки (как, в общем, обычно и бывает). Оригинальность метода – в их комбинации и создании определенной системы. И именно под эту систему и создаются конкретные пособия.

На все эти комбинации "комбинатора" я уже ответил выше. Никаких наработок я тоже не вижу. Открыть словарь и смотреть слова или читать абзац по 5 ряз а потом перечитывать - это не наработка.

Цитировать
Методика чтения комментированных (или же параллельных) текстов без специального зазубривания слов и предварительного изучения лексики существовала уже давно.
Так комментированных или параллельных? Для вас разница есть? И еще, нет никакой "методики" чтения комментированных текстов. Есть просто их чтение или нечтение.


Цитировать
Илья Франк пишет, что именно такой способ он применял сам. Метод Франка – улучшение этого метода. Во-первых, старый метод требует предварительного изучения грамматики.

Не обязательно. Это определяется индивидуальными способностями. Однако, неужели кто-то всерьез сможет нацчиться читать НИ разу не заглянув в грамматику? Все равно ведь встретятся трудности и надо будет смотреть в книгу. И опять же, я не знаю никого старого метода. Методов, если вам так нарвится это слово - много. И опять же деларативно, чтобы пиарить себя, можно заявить все что угодно, и что люди совсем, совсем не смотрят в грамматику? ни разу? Если смотрят, значит уже все, не работает.

Цитировать
Во-вторых, он неудобен тем, что незнакомые слова надо искать в словаре.
Согласен. Это удобнее. Но метод то где??? перепечатать слова из словаря в книгу???



Цитировать
В-третьих, в методе параллельных текстов неудобно то, что художественный перевод редко полностью соответствует оригиналу. От этих недостатков метод Ильи Франка избавлен.

я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал. Вы вновь возражаете сами себе, а мне возражать не на что, потому что я про это не говорил.
Если надумаете ответить, то избавьте меня от вычищения за вами придуманных вами же "моих аргументов", прочитайте внимательно, что я написал и возражайте по существу, только не придумывайте.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #16 : 11 Март 2011, 03:59:20 »
Цитировать
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Советую перечитать то определение метода, которое я дал выше и попытаться его понять.

Цитировать
Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.

Советую все-таки взять книгу по методу Франка и внимательно с ней ознакомиться, а не гадать, переводит ли Франк каждое слово в тексте или только некоторые слова.

Цитировать
я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал.

Информация о методах изучения языков широко доступна в Интернете.

Если у вас получится выполнить мои советы №1 и № 2, тогда, может быть, продолжим.   Целующий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #17 : 11 Март 2011, 04:26:36 »
Цитировать
1. Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. - здесь очевидно, метода еше нет. Прочитать абзац, это все же не метод.
2. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. - также ничего нового, но, вероятно 1 и 2 вместе что-то дают, об этом ниже.
3.  Затем он должен перейти к следующему абзацу. - логично, что если я открыл книгу, то имеет смысл все же переходить постепенно от абзаца к абзацу. В этом переходе совсем уж не вижу метода.
4. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. -  Это вообще просто пояснение, что дескать будешь много читать - запмомнишь много слов и грамматика выучится. Вы не знали, что "повторенье мать ученья"?

Советую перечитать то определение метода, которое я дал выше и попытаться его понять.

Цитировать
Заметьте, если вы начинаете, как вы говорите с нуля, то без словаря вам все равно не обойтись. Или франк переводит кажое слово в тексте. Если так, то это называется подстрочник и не франк его придумал, но скорее всего только некоторые слова, а значит при нулевых заниях словарь неизбежен.



Советую все-таки взять книгу по методу Франка и внимательно с ней ознакомиться, а не гадать, переводит ли Франк каждое слово в тексте или только некоторые слова.

Цитировать
я устал повторять, что если вы знаете какой-то "метод параллеьных текстов", то расскажите. Я про такой не то, что не говорил, но даже и не слышал.

Информация о методах изучения языков широко доступна в Интернете.

Если у вас получится выполнить мои советы №1 и № 2, тогда, может быть, продолжим.   Целующий


Ни одного возражения по существу. Даже жалко, что потратил время на ответ вам. Вы ничего не хотите понимать. Говорить больше не о чем. А в интернет и я вас могу послать.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #18 : 11 Март 2011, 07:54:55 »
Цитировать
А в интернет и я вас могу послать.

Я вас могу послать конкретно: http://www.arabic.ru/how/method.html

Здесь популярно объясняется, что такое "метод параллельных текстов". Но сначала попытайтесь понять смысл слова "метод".  Целующий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #19 : 11 Март 2011, 09:10:16 »
Я не понимаю о чем спор. Несомненно, всякая схема, описывающая ту или иную последовательность действий, может квалифицироваться как метод. Можно спорить об эффективности или оригинальности, применимости в тех или иных случаях. Что касается обсуждаемого метода, то книги с подзаголовком "Метод Ильи Франка" пользуются спросом, их разбирают. У меня на полке стоит их немало. Они подходят скорее начинающим, например, на английском языке мне проще читать оригинал, изредка подглядывая в словарь. А вот японскими или древнегреческими книжками "Метода" пользуюсь с удовольствием. Составление их - это немалый труд. Следует отметить резкое отличие "Метода" от простого чтения параллельных текстов. Литературные переводы нередко отклоняются от оригинала, а то и содержат явные ошибки. Так например, когда я читал рассказик Борхеса "Las ruinas circulares", я сравнивал его с двумя имеющимися русскими переводами. И пришел в ужас: в обоих переводах растение с острыми листьями вроде осоки превратилось в острые камни O_O
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #20 : 29 Март 2012, 11:51:21 »
Мне кажется это хороший способ научиться читать.Читал немного Тита Ливия,довольно интересно. Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #21 : 09 Апрель 2012, 04:50:48 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #22 : 09 Апрель 2012, 08:29:35 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.

То есть за год вы так, видимо, и не ознакомились с методом Ильи Франка. Иначе бы вы поняли, что упомянутые вами "хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием" имеют к методу Ильи Франка весьма косвенное отношение.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #23 : 09 Апрель 2012, 10:34:04 »
1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.
Конечно,такого метода не существует Улыбающийся Но ведь каждый хочет заработь вот и придумывают Улыбающийся Перевод и пересказ текстов-вот лучший метод Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #24 : 09 Апрель 2012, 21:45:13 »
спустя год с момента начала этой дискусси, просматривая множество изданий 19 века(хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием), построенных на так называемом "методе Ильи Франка", могу только повторить, опираясь на собранный материал, 1) такого метода, как "метод Ильи Франка" не существует; 2) каждый раз думаю о наглости, с которой люди проталкивают методы имени себя любимых, пользуясь повальной всеобщей безграмотностью и незнанием литературы по языкознанию; 3) думаю о тех "адептах", которые продолжают штамповать книжки по этому "методу". Не то плохо, что штампуют, может и книжки то полезные выходят, плохо то, что льют воду на мельницу жуликов, льют добровольно, в то время, как могли бы послать всех этих франков с чертям собачьим и штамповать свои книжки, не оглядываясь на них.

То есть за год вы так, видимо, и не ознакомились с методом Ильи Франка. Иначе бы вы поняли, что упомянутые вами "хрестоматии, с построчным грамматичеким и лексическим комментарием" имеют к методу Ильи Франка весьма косвенное отношение.

нельзя знакомиться с тем, чего нет.
и конечно, эти хрестоматии имеют прямое отношение к тому, что некоторые жуликоватые личности пытаются выдать за какой-то там метод. Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом) и представлено, как "метод", одно слово - жулье.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #25 : 09 Апрель 2012, 23:26:37 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #26 : 10 Апрель 2012, 01:19:35 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #27 : 10 Апрель 2012, 01:54:03 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?

А дайте-ка ссылку на конкретное пособие 19 века, которое "то же самое по форме, только в 100 раз лучше по содержанию", буду весьма признателен. Пока ваши утверждения выглядят абсолютно голословными. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #28 : 10 Апрель 2012, 02:57:46 »
Цитировать
Именно это и было сделано, были взяты(увидены, так сказать) эти хрестоматии, было сделано то же самое(правда в 100 раз хуже, но сейчас не об этом)

Так "то же самое" или "в 100 раз хуже"?  Улыбающийся


уточняю, было сделано то же самое по форме, только в 100 раз хуже по содержанию, доступно?

А дайте-ка ссылку на конкретное пособие 19 века, которое "то же самое по форме, только в 100 раз лучше по содержанию", буду весьма признателен. Пока ваши утверждения выглядят абсолютно голословными. 

навскидку
http://books.google.co.jp/books?id=RLlDAAAAIAAJ&redir_esc=y

я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".
Только не надо тех же аргументов, что у франка, надо сначала три разапритопнуть, а потом два раза прихлопнуть, и будет счестье. Я имею в виду, что напечатать текст сначала с комментариями, а потом еще раз  - без них, такая бредовая идея могла родиться только в воспаленном мозгу людей, которые не экономят бумагу. Во-вторых, это обсуждалось год назад в этой же теме, стоит ли повторять. Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам. Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #29 : 10 Апрель 2012, 03:23:42 »
Цитировать
я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".

Да, не то.

Цитировать
Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам.

По существу я уже писал год назад.

Цитировать
Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.

Вопрос не в том, что лучше, а что хуже, а в том, что эти вещи неидентичны. А то, что Франк за основу взял именно такие комментированные издания и доработал их - ежу понятно.

В общем, если рассуждать по вашей логике, то фитильное ружье и автомат Калашникова - это одно то же.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #30 : 10 Апрель 2012, 04:17:20 »
Цитировать
я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".

Да, не то.

Цитировать
Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам.

По существу я уже писал год назад.

Цитировать
Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.

Вопрос не в том, что лучше, а что хуже, а в том, что эти вещи неидентичны. А то, что Франк за основу взял именно такие комментированные издания и доработал их - ежу понятно.

В общем, если рассуждать по вашей логике, то фитильное ружье и автомат Калашникова - это одно то же.

он их не доработал, а испортил, причем, повторю, никому не приходило в голову называть эти издания именем себя, а франку - пришло, невольно вспоминается ловкий Цукерберг, потыривший чужую идею и потирающий руки с миллиардами, а Винклвосы судятся с ним. Масштабы, разумеется, разные, но общий подход и умение "взяться" за дело очень похож.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #31 : 10 Апрель 2012, 04:26:17 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #32 : 10 Апрель 2012, 04:33:52 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда". Что имеем у франка. 1) текст с невнятными грамматико-лексическими примечаниями; 2) отсутствие обхяснительных примечаний; 3) отсутствие ссылок на какую-либо грамматику; 4) отсутствие словаря.
Что здесь "нового" или "хорошего" понять трудно.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #33 : 10 Апрель 2012, 04:56:51 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда".

Прежде всего - у Франка другой метод. Комментированные издания - это часть метода, по которому мы сначала изучаем язык по учебнику, то есть овладеваем базовой грамматикой и лексикой, а потом уже приступаем к чтению текстов. У Франка же мы сразу берем книгу и начинаем читать, причем предполагается не глубокое изучение грамматических правил, а запоминание конкретных форм в контексте, не зубрение лексики из списка, а запоминание слов и выражений в результате их повторения в тексте... И именно исходя из этих соображений дается объем комментариев. Метод Франка чем-то напоминает Assimil (от частностей к общим правилам), только ориентирован не на разговор, а на чтение. Вы же смотрите на книги Франка с точки зрения традиционных методик изучения языков и закономерно делаете вывод, что в рамках этих методик книги Франка уступают классическим комментированным изданиям. А самого метода Франка вы вообще не видите, считая, что он сводится к определенному оформлению текста.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #34 : 10 Апрель 2012, 05:06:10 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда".

Прежде всего - у Франка другой метод. Комментированные издания - это часть метода, по которому мы сначала изучаем язык по учебнику, то есть овладеваем базовой грамматикой и лексикой, а потом уже приступаем к чтению текстов. У Франка же мы сразу берем книгу и начинаем читать, причем предполагается не глубокое изучение грамматических правил, а запоминание конкретных форм в контексте, не зубрение лексики из списка, а запоминание слов и выражений в результате их повторения в тексте... И именно исходя из этих соображений дается объем комментариев. Метод Франка чем-то напоминает Assimil (от частностей к общим правилам), только ориентирован не на разговор, а на чтение. Вы же смотрите на книги Франка с точки зрения традиционных методик изучения языков и закономерно делаете вывод, что в рамках этих методик книги Франка уступают классическим комментированным изданиям. А самого метода Франка вы вообще не видите, считая, что он сводится к определенному оформлению текста.

не вижу, совсем не вижу.
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля. Более того, Хансен, быть может на это и не расчитывал, но
Я могу предсатвить вам книжки, которые позволяют вам именно не брать сначала учебник и а потом начинать читать, а именно брать книгу и начинать ее читать, разбирая каждое предложение с помощью точнейших примечаний. Если вы потудитесь и посмотрите на google book что нибудь вроде Elementary reader(например, French elementary reader, German elementary reader) то вы найдете массу книг, которые можно начинать читать именно с нуля, потому что в примечаниях разбирается вся грамматика, с самого начала. Здесь ваш аргумент провалился. итак еще в 19 веке было полно книг в англоязычной цчебной литературе, да и в немецкой тоже, где можно и нужно именно начинать читать сразу
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #35 : 10 Апрель 2012, 05:34:10 »
Цитировать
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля.

Дело не только в том, что книги Франка рассчитаны на чтение с нуля. Это только один из элементов метода. Скажем, я могу взять книгу по методу Франка, выписывать из каждого абзаца незнакомые слова, переносить их на карточки (допустим, по 20 слов в день), заучивать, потом двигаться дальше. И это уже не будет методом Ильи Франка.

А все эти easy readers я видел. По ним, может быть, и можно изучать язык с нуля (я французский практически с нуля изучал по неадаптированному роману Сименона), но для изучения по методу Франка они неудобны.

Понимаете, Massimo, все отдельные элементы метода Франка уже давно существовали. Он просто сложил их по определенной схеме, и вот уже сама схема - его личное изобретение. В общем-то да, все сводится к нюансам. Но так все изобретения и делаются - человек добавляет какие-то детали к уже изобретенному до него и получает нечто новое.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #36 : 10 Апрель 2012, 09:22:32 »
Да,спор тут большой Улыбающийся Я ничего не скажу об этом методе,т.к. имел возможность только ознакомиться с Титом Ливием.Могу сказать,что метода тут нет.Самый лучший метод на мой взгляд-это чтение и пересказ текста(после ознакомления с основами грамматики).Ну конечно текст для начала выбирать попроще и чтобы не было сильно тяжело.Вот только ещё бы навык письма развить в достаточной степени(так ориентируюсь достаточно свободно),свести к минимуму грамматические ошибки.А чтение этому не учит Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #37 : 11 Апрель 2012, 00:29:03 »
Цитировать
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля.

Дело не только в том, что книги Франка рассчитаны на чтение с нуля. Это только один из элементов метода. Скажем, я могу взять книгу по методу Франка, выписывать из каждого абзаца незнакомые слова, переносить их на карточки (допустим, по 20 слов в день), заучивать, потом двигаться дальше. И это уже не будет методом Ильи Франка.

А все эти easy readers я видел. По ним, может быть, и можно изучать язык с нуля (я французский практически с нуля изучал по неадаптированному роману Сименона), но для изучения по методу Франка они неудобны.

Понимаете, Massimo, все отдельные элементы метода Франка уже давно существовали. Он просто сложил их по определенной схеме, и вот уже сама схема - его личное изобретение. В общем-то да, все сводится к нюансам. Но так все изобретения и делаются - человек добавляет какие-то детали к уже изобретенному до него и получает нечто новое.

я считаю, что книги, адаптированные по методу ф. для чтения с нуля неудобны, потому что есть удобные. Потом, я имел в виду не easy reader, а elementary reader, Я не знаю про изи ридеры, но разница, и суть в том, что elementary как раз (не всеггда) значит тривиальный, простой, элемнтарный, а значит просто, что там к текстам все очень подробно разжевано, то есть, предполагается, что человек ничего не знает вообще.

Перенос слов на карточки, их неперенос, или любые такого сортаменипуляции не заслуживют названия метода. Так называемя "схема" не стоит ничего. Кстати, говоря метод толком и не описан, и это уже обсуждалость ранее.

Важен порог. Как определить, что является новым, а что нет? Где та грань, которая отделяет нечто тривиально следующее из имеющегося знания от действительно нового. Судя по тому, что вы пришете, вы считаете, что любая комбинация старого может считаться новым. Я не соглашусь. У меня возникает такая анлогия. Если вы рецензируете статью, то ваша задача, в частности, состоит в оценке новизны результатов, которые заявляются. Даже если рецензет - человек из той же узкой области(что не всегда случается), интуитивный критерий один. Результат не должен быть очевиден или  не должен быть получен в результате простых манипуляций(говоря технически), он не должен усматриваться в базисном материале. Я не вижу особой разницы здесь между гуманитарными и точными науками. В этом, серьезном смысле, статья о методе франка не могла бы пройти ни в один серьезный журнал, потому что "метод" эклектически комбинирует то, что было уже известно, не предлагает существенных улучшений по сравнению со старыми ридеами, использует их без ссылок, не демонстрирует нетривиальных шагов, которые отличали бы его от старых книг. Знаете, как это называется? - Плагиат.

Поэтому, на личном уровне мы можем сказать, что дескать все изобретения - это комбинация старого, но при серьезном анализе, как именно "метода", тут не просто нет ничего нового, а есть нарушения научной этики, которые должны наказываться, что я, хотя и не имею очень много ресурсов для этого, буду делать всеми возможными(законными) способами. Подчеркну, я не имею ничего против книжек адаптированных таким способом. Они не хорошие, но и не плохие, от них может быть польза для кого-то. Я против того, чтобы 1) называть это методом; 2) называть это методом ильи франка;
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #38 : 11 Апрель 2012, 02:33:08 »
Цитировать
я считаю, что книги, адаптированные по методу ф. для чтения с нуля неудобны, потому что есть удобные.

Вы все время сбиваетесь на оценки метода. Это не очень удобно, поскольку, если уж мы обсуждаем, существует ли метод Франка вообще, то лучше не отвлекаться на вопрос хорош он или плох.

Цитировать
Потом, я имел в виду не easy reader, а elementary reader

Да, именно их я и имел ввиду, извините. Именно их я вчера еще раз посмотрел (пару изданий по немецкому).

Цитировать
Перенос слов на карточки, их неперенос, или любые такого сортаменипуляции не заслуживют названия метода.

Нет, это как раз метод запоминания слов (опять же, не надо отвлекаться на вопрос хорош он или плох). Я, кажется, уже давал определение понятия "метод".

Цитировать
В этом, серьезном смысле, статья о методе франка не могла бы пройти ни в один серьезный журнал, потому что "метод" эклектически комбинирует то, что было уже известно, не предлагает существенных улучшений по сравнению со старыми ридеами, использует их без ссылок, не демонстрирует нетривиальных шагов, которые отличали бы его от старых книг.


Я как раз не вижу никакого "метода" в старых ридерах. Я могу использовать их и так и эдак. По сути дела, метод их использования я должен придумать сам (или заимствовать из какого-либо стороннего источника). В то время как у Франка есть четкие методические указания как пользоваться его пособиями. Вы этот пункт игнорируете и сводите все к оформлению текстов. А новаторство заключается именно в оригинальном соединении всех этих элементов.

Мне кажется, что у нас с вами расхождение в понимании слова "метод", отсюда все разногласия   Подмигивающий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #39 : 11 Апрель 2012, 04:46:27 »
Да,спор тут большой Улыбающийся Я ничего не скажу об этом методе,т.к. имел возможность только ознакомиться с Титом Ливием.Могу сказать,что метода тут нет.Самый лучший метод на мой взгляд-это чтение и пересказ текста(после ознакомления с основами грамматики).Ну конечно текст для начала выбирать попроще и чтобы не было сильно тяжело.Вот только ещё бы навык письма развить в достаточной степени(так ориентируюсь достаточно свободно),свести к минимуму грамматические ошибки.А чтение этому не учит Улыбающийся

Если бы вы взяли на себя труд ознакомиться с описанием метода Ильи Франка, то вы бы узнали, что он ставит целью именно научиться читать на иностранном языке. Так что пересказ текстов и вырабатывания навыков письма здесь абсолютно ни при чем. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #40 : 11 Апрель 2012, 13:56:56 »
Если бы вы взяли на себя труд ознакомиться с описанием метода Ильи Франка, то вы бы узнали, что он ставит целью именно научиться читать на иностранном языке.
Научиться читать:алфавит,произношение,основная грамматика(особое внимание-глагол),основной словарный состав языка(нужно выучить),интересующие тексты(что будет интересно)+словарь,учебник(или книга по грамматике) и время.Тогда не нужен никакой метод. Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #41 : 13 Декабрь 2012, 13:23:41 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #42 : 14 Декабрь 2012, 02:26:36 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?
Нет, думаю это вообще не метод, это лишь вариант параллельного текста. Пустая трата времени. Мозг не может воспринимать таким образом информацию- лучше традиционный способ и практика, тогда и никаких "методов" не нужно Подмигивающий
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #43 : 14 Декабрь 2012, 05:22:20 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?

Я встречал людей, которые утверждают, что научились читать на том или ином языке, используя в качестве старта книги по методу Ильи Франка.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #44 : 23 Январь 2013, 09:00:49 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?

Я встречал людей, которые утверждают, что научились читать на том или ином языке, используя в качестве старта книги по методу Ильи Франка.

это несчастные люди. они не видели в своей жизни ничего лучше.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc