Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Метод Ильи Франка
Страниц: [1] 2 3  Все Вниз
Тема: Метод Ильи Франка  (Прочитано 21085 раз) Печать
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« : 14 Февраль 2011, 03:30:57 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.
Последнее редактирование: 16 Февраль 2011, 05:32:55 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #1 : 14 Февраль 2011, 04:07:40 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.

Троллите, да?  Грустный
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #2 : 14 Февраль 2011, 21:49:08 »
почти метод Ильи Франка.


Такого метода не существует.

Троллите, да?  Грустный

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать? Согласен, что я отклонился от темы упомянув пресловутый "метод". Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка". Я посмотрел вот сюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0 . Если это и есть метод чтения Ильи Франка- то опять же, это то, что люди делали уже как минимум более стал лет назад. Можно признать за этим способ печати книжек по Илье Франку, но метод чтения(!!!) - никак.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 15 Февраль 2011, 13:44:17 »
В википедии, говорите, смотрели? Гм. Сравните:

Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка".
Цитата: вики
Метод отличается от способа, когда полный перевод представлен 2-ой колонкой или во второй половине книги.

***

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать?

В принципе, да. Ради удовольствия.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #4 : 15 Февраль 2011, 21:10:46 »
В википедии, говорите, смотрели? Гм. Сравните:

Только замечу, что изучающий язык лет этак 100 назад гимназист или взрослый человек, который клал перед собой книжку на языке оригинала и рядом - первод, а иногда и лексикон и начинал читать, вряд ли слышал о "методе Ильи Франка".
Цитата: вики
Метод отличается от способа, когда полный перевод представлен 2-ой колонкой или во второй половине книги.

***

Видимо это отклонение от темы, но я искренне не знаю, что значит слово "троллить". Прововоцировать?

В принципе, да. Ради удовольствия.

Неплохо бы также сформулировать, чем же таким отличается метод от текста представленного в двух колонках и прочитываемого заглядывая, не заглядывая, два раза, сто раз, вверх ногами или еще как то. Давайте почитаем еще раз, итак

Метод чтения Ильи Франка — метод, облегчающий чтение книг на иностранном языке благодаря особому расположению оригинального текста и перевода.

Здесь говорится о расположении текста в книге, не о методе чтения. То есть речь идет о том, как напечатана книга.

Теперь посмотрим, что же это за "ососбое" расположение текста. Потому что это только цветочки.

В книгах, изданных с использованием данного метода, текст разбит на небольшие отрывки.

Это know how? Думаю, вряд ли. И опять, заметьте фразу - "в книгах изданных с использованием данного метода". Опять речь о способе печати книжек. Снова вопрос, а где метод чтения то? Где он? Может ниже что будет? Посмотрим дальше, потому что дальше становится совсем интересно.

Сначала идёт адаптированный отрывок — текст с вкраплённым в него дословным русским переводом и небольшим лексико-грамматическим комментарием. Затем следует тот же текст, но уже неадаптированный, без подсказок.

Под адаптированным отрывком здесь понимается, что некоторые слова переведены и иногда упоминается,что слово значит грамматически. Это метод Ильи Франка?? А вы видели когда нибудь комментированные издания латинских и греческих классиков девятнадцатого, начала двадцатого века? Посмотрите, они доступны сейчас(немецкие, английские, русские). Там к каждому кусочку текста и каждому слову идту подстрочные примечание, которые либо дают перевод трудных слов или комментируют грамматику слова  или отсылают с параграфам грамматики. Отличие в том, что ни один из авторов этих книг не додумался назвать это своим "методом". Перенос же примечаний и коммментариев в текст можно сдлеать но зачем?? Ведь тогда приходится потом еще раз перепечатывать отрывок "без примечаний", в то время, как в старых книгах, как трудно отрицать, эта задача решалась проще и очевидно оптимальнее. Вы просто закрываете нижнюю часть страницы с комментариями и примечаниями и получаете "чистый" текст. И здесь старые книги умнее пресловутого Франка!

Закончу вопросом. Неужели после этого еще могут быть сомнения, что так называемый "метод Ильи Франка" никаким методом не является, все что делается в книжках было известно за столетия до него и таким образом, все это предстает, как наглый и бессовестный пиар. Думаю, что со стороны каждого мыслящего человека, тем более занимающегося древними языками, если он конечно видит эту саморекламу, которую часто поддерживают люди, которые просто не знают, что все это давно известно и никаким методом не является, было бы правильно по крайней мере если не одергивать "адептов" этого безобразия, то уж не присоединяться у нему.

Если то, что написано в wiki неверно, и есть какое то глубокое определение "метода Ильи Франка", то было бы интересно увидеть его вместе с ясными возражениями, чем же он отличается и что в нем нового по сравнению с тем, о чем я написал.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #5 : 15 Февраль 2011, 22:20:56 »
Так, давайте все разложим по полочкам. Тут смешивается сразу несколько проблем.

1) Мыслящий человек - не шавка, которая должна одергивать всякого выскочку. Есть куда более достойные дела.
2) Некий метод тут все же имеется. Это не параллельные тексты, это не подстрочник. Подстрочник избыточен. Комментарии вначале детальные, а далее детализация уменьшается, переводы уже несколько раз встречавшихся слов более не повторяются. Не потому что составителю стало лень, а потому что студент должен был уже их запомнить. Многие тексты (например басни Эзопа на древнегреческом или из Панчатантры на санскрите) включаются в порядке нарастающей сложности лексики и грамматических конструкций. Некие психологические нюансы этот метод учитывает, почему и заслуживает такой квалификации. Не сильно поражающий воображение, вряд ли его запатентуют Подмигивающий, но метод.
3) Множество недостатков. Нередко в совсем экзотических текстах встречаются опечатки (а может это часть метода :lol:). С греческим все прекрасно, там мощная традиционная диакритика, а вот длительности гласных в "Латинском языке с Титом Ливием" не отмечены. Отсутствует информация по фонетике. Отсутствуют аудиокурсы, хотя для того же Фауста Гете имеется соответствующая немецкая аудиокнига, довольно старая и подозреваю, что копирайтом незащищенная. Но это сделать тоже поленились, хотя польза была бы огромная!
4) Сотни лет назад были просвященные меценаты, и большая часть учебной литературы издавалась на их средства. Сейчас их нет. Да, "Метод Ильи Франка" - это бренд, зарегистрированная торговая марка, реклама и коммерция. Я не спорю.
5) Тем не менее, человек что-то делать умеющий нашел на это деньги, раскрутил не такой уж маленький проект, книги его пользуются спросом, они есть в книжных магазинах (в отличие от книг по физике и математике из которых остались только школьные учебники) и их разбирают. И я ему благодарен, потому что иначе этих книг бы просто не было. А остальные аналогичные книги есть, но требуют более высокого начального уровня.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #6 : 16 Февраль 2011, 01:40:41 »
Так, давайте все разложим по полочкам. Тут смешивается сразу несколько проблем.

1) Мыслящий человек - не шавка, которая должна одергивать всякого выскочку. Есть куда более достойные дела.


Шавки здесь не причем, а вот мыслить самостоятельно и не повторять за другими слова о несуществующих методах, это - свойство мыслящего человека.

2) Некий метод тут все же имеется. Это не параллельные тексты, это не подстрочник. Подстрочник избыточен. Комментарии вначале детальные, а далее детализация уменьшается, переводы уже несколько раз встречавшихся слов более не повторяются. Не потому что составителю стало лень, а потому что студент должен был уже их запомнить. Многие тексты (например басни Эзопа на древнегреческом или из Панчатантры на санскрите) включаются в порядке нарастающей сложности лексики и грамматических конструкций. Некие психологические нюансы этот метод учитывает, почему и заслуживает такой квалификации. Не сильно поражающий воображение, вряд ли его запатентуют Подмигивающий, но метод.

Вы либо не видели комментарованных изданий прошлых веков, либо, если видели, не хотите признать очевидность. Я уже сказал выше, и это, как я думал, вам должно быть известно, что комментированные издания эти ни подстрочник, ни параллельный текст, вы же опять пытаетесь уверить меня в том, чего я не говорил. Все что вы говорите там уже было и давно известно. Ни одного ясного слова, в чем же заключается новизна метода, конкретно, в вашем пассаже я не нашел. Подчеркните для меня, пожалуйста, просто подчеркните то, что вы считаете новым и чего не было раньше в комментированных изданиях.

3) Множество недостатков. Нередко в совсем экзотических текстах встречаются опечатки (а может это часть метода :lol:). С греческим все прекрасно, там мощная традиционная диакритика, а вот длительности гласных в "Латинском языке с Титом Ливием" не отмечены. Отсутствует информация по фонетике. Отсутствуют аудиокурсы, хотя для того же Фауста Гете имеется соответствующая немецкая аудиокнига, довольно старая и подозреваю, что копирайтом незащищенная. Но это сделать тоже поленились, хотя польза была бы огромная!

я не понимаю, о чем вы здесь говорите, какая длительность, какой Гете. Это за или против?


4) Сотни лет назад были просвященные меценаты, и большая часть учебной литературы издавалась на их средства. Сейчас их нет. Да, "Метод Ильи Франка" - это бренд, зарегистрированная торговая марка, реклама и коммерция. Я не спорю.




5) Тем не менее, человек что-то делать умеющий нашел на это деньги, раскрутил не такой уж маленький проект, книги его пользуются спросом, они есть в книжных магазинах (в отличие от книг по физике и математике из которых остались только школьные учебники) и их разбирают. И я ему благодарен, потому что иначе этих книг бы просто не было. А остальные аналогичные книги есть, но требуют более высокого начального уровня.

Вы смешивает теплое с синим. Хочется человеку издавать комментарованные издания литературы - отлично, издавай. Все скажут спасибо. Но называть комментирование на разных уровнях методом имени себя, нельзя. Вы возражаете на то, с чем я и не спорил. Мне же не мешают комментарованные издания, наоборот могут помочь. Я возразил на наименование метода, а вы мне начинаете утверждать, как мы должны быть благодарны Франку за раскрутку его проекта. Да, пожалйста! Я тоже благодарен. вопрос не в этом, Я бы предложил отвечать по существу. А по существу опять выходит, что такого метода просто нет.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #7 : 16 Февраль 2011, 17:49:34 »
Я с вами не спорил. Я высказал свое мнение.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #8 : 09 Март 2011, 05:30:38 »
Комментированное издание - это еще не метод. У Франка - именно метод. Не хочу повторять то, что сам Франк написал в специальной статье, ее каждый может прочитать сам. Насколько этот метод работает - могу судить только по отзывам других людей, на себе не проверял. Аналогов методу Франка я не встречал, но, может быть, я плохо осведомлен.



 

-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #9 : 09 Март 2011, 11:00:18 »
Комментированное издание - это еще не метод. У Франка - именно метод. Не хочу повторять то, что сам Франк написал в специальной статье, ее каждый может прочитать сам. Насколько этот метод работает - могу судить только по отзывам других людей, на себе не проверял. Аналогов методу Франка я не встречал, но, может быть, я плохо осведомлен.



 



 факты в студию!
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #10 : 09 Март 2011, 11:21:20 »
Какие именно факты вас интересуют?
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #11 : 09 Март 2011, 11:43:54 »
Какие именно факты вас интересуют?

факты того, что это есть метод, выше никто ни одного факти не привел.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #12 : 09 Март 2011, 12:20:54 »
Возьмем определение того, что есть метод:

"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Теперь читаем вот это: http://franklang.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=106&Itemid=92

Здесь поставлена цель: достичь умения читать тексты на иностранном языке. И описаны те действия, которые надо сделать для достижения этой цели.

-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #13 : 09 Март 2011, 21:19:00 »
Возьмем определение того, что есть метод:

"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Теперь читаем вот это: http://franklang.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=106&Itemid=92

Здесь поставлена цель: достичь умения читать тексты на иностранном языке. И описаны те действия, которые надо сделать для достижения этой цели.




Ну, давайте.
Беру цитату из обхяснения метода.

Как построены такие тексты? Вот, например, книга «Путешествия Гулливера». Если открыть любую страницу этой книги, то можно увидеть, что текст повести разбит на небольшие отрывки. Сначала идет адаптированный отрывок — текст с вкрапленным в него дословным русским переводом и небольшим лексико-грамматическим комментарием. Затем следует тот же текст, но уже неадаптированный, без подсказок.

Итак, это утверждается, как один из признаков "метода Франка".

Теперь, берем комментированное издание(любое). Оно представляет из себя текст, с лексическим, грамматическим, и иногда историческим комментарием. То же самое.  Оно устроено так, что не нужно один и тот де отрывок печатать два раза, а именно, сначала с комментарием "вкрапленным в текст", а потом отдельно. Оно устроено логично и понятно, как текст с подстрочным подробным комментарием. Хочешь читать с комментарием читаей, хочешь без комментарий - не смотри вниз страницы или  закрой ее листком бумаге. Кстати, существуют издания где все это вынесено не вниз, а на поля. Естественно, при этом книга не теряет своей ценности, она остается полноценной книгой, в которй всегда можно все найти и приятно взять почитать. А так называемые "адаптированные по Франку" книги разбиты на кусочки, тексты напечатаны по два раза, в результате для "обычного" использования книга не пригодна и не удобна. Таким образом, взяли комментированные издания, перенесли комментарии внутрь текста, разбили его на кусочки, чтобы было совсем не удобно и назвали это методом. Хорош метод, а?!

Более того, о методе - это все!!! Больше ни слова! Только "вода" о впечатлениях от метода, о том, кому он подходит и не подходит.

А теперь возьмем ваше википедийное определение метода
"Метод - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели"

1. Совокупность шагов - отсутствует, или повторяет все то, что было известно 500 лет назад.
2. систематизированная - где тут систематизированность? Взять дорогую книжку, изданную по этому "методу" в метро или на диван и читать? Может быть, это?

По моему, полный провал "метода". Если хотите продолжать, то предлагаю просто четко по пунктам изложить новые черты метода, а не просто что-то писать, например.
1. В отличие обычных методов, метод Франка предлагает....
Замечу, аргумент с "книжками по Франку" уже провален, никакой новизны в них нет. Повторюсь, перегруппировать текст, чтобы сделать его неудобным никак не может претендовать на систематизированную последовательность шагов.

Ну и надо отметить, суть "метода". Это наглый пиар и раскручивание своего имени, или бизнеса, а "поклонники" "метода" этому способствуют, причем, кажется, даже бесплатно. Так что, как метод облапошивания - метод неплох, главное - работает.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #14 : 10 Март 2011, 03:55:19 »
Так, попробую изложить понятнее (раз уж статью вы не осилили).

В чем заключается задача метода? Научить человека читать на иностранном языке без предварительного изучения лексики и грамматики.
Каким образом это достигается? Человек должен прочитать комментированный абзац оригинального текста на иностранном языке. Потом вторично прочитать тот же абзац, но уже без комментариев. Затем он должен перейти к следующему абзацу. При этом он должен прочитывать за один раз как можно больше текста, поскольку запоминание слов и грамматических конструкций происходит именно за счет их повторения в книге, а не за счет специального зазубривания. При этом количество комментариев постепенно сокращается, что подготавливает человека к чтению некомментированных текстов. 

Просто? Да. Но мы не обсуждаем простоту или сложность метода, мы выясняем, существует ли сам метод.

Теперь возьмем комментированные издания. Комментированное издание само по себе методом не является. Метод – это то, как я им буду пользоваться. Я могу его просто читать, заглядывая время от времени в комментарий, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля». Сказать, что комментированные издания это метод изучения языка – все равно, что сказать, что словарь есть сам по себе метод запоминания слов.

Если мы берем параллельные тексты, то это, строго говоря, тоже не метод сам по себе. Потому как (повторюсь) я могу просто читать оригинальный текст, заглядывая в перевод, могу выписывать по n слов каждый день, переписывать на карточки и запоминать, я могу предварительно изучить пару учебников, а могу попробовать читать «с нуля».

Безусловно, метод Франка использует уже имеющиеся наработки (как, в общем, обычно и бывает). Оригинальность метода – в их комбинации и создании определенной системы. И именно под эту систему и создаются конкретные пособия.

Методика чтения комментированных (или же параллельных) текстов без специального зазубривания слов и предварительного изучения лексики существовала уже давно. Илья Франк пишет, что именно такой способ он применял сам. Метод Франка – улучшение этого метода. Во-первых, старый метод требует предварительного изучения грамматики. Во-вторых, он неудобен тем, что незнакомые слова надо искать в словаре. В-третьих, в методе параллельных текстов неудобно то, что художественный перевод редко полностью соответствует оригиналу. От этих недостатков метод Ильи Франка избавлен. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2 3  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc