Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Энклитики и слова
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Энклитики и слова  (Прочитано 7626 раз) Печать
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« : 30 Январь 2011, 00:43:50 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами? В том смысле, что это просто орфографическая традиция, или за этим стоит какая-то лингвистическая причина? Мне приходит в голову, что это связано с ударением, но мне не совсем понятно, откуда нам знать, где ставилось ударения в таких словах. Будь у римлян поэзия, как у нас, основана на ударениях, это было бы легко определить, но на долготу слогов  наличие пробела ведь не влияет, тем более, что и пропуски между словами часто не отмечались.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 30 Январь 2011, 03:22:16 »
Сервий писал про энклитики точно. Но это IV в.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #2 : 30 Январь 2011, 17:51:44 »
Энклитика — это безударное слово, или нет? Или вопрос в том, что их традиционно пишут слитно?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 30 Январь 2011, 18:54:48 »
Вот сестерций Нерона 66 г. Виден текст .TERRA.MARIQ. Не знаю, доказывает ли что-то надпись, поскольку она с сокращениями. Но точка после Q.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #4 : 31 Январь 2011, 13:52:23 »
Очень интересный вопрос. Жаль, что вряд ли удастся на него узнать единозначный ответ, но хотелось бы.
Цитировать
Энклитика — это безударное слово, или нет?
В учебнике "Давньогрецька мова" Л.Л. Звонська-Денисюк пишет:
Цитировать
Деякі одно- та двоскладові слова, які, залежно від фонетичного оточення, або мають наголос, або втрачають його, спираючись на наступне слово, називаються енклітиками...
Это, что касается древнегреческого языка. А к латинскому не осмелюсь что-либо утверждать.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #5 : 31 Январь 2011, 15:09:54 »
Я имел в виду, что они пишутся слитно. Извините за неточную терминологию  Улыбающийся Я когда только начал изучать язык, сразу подумал, что они вполне могли бы быть отдельными словами, и что если мы пишем "А et B",  то почему не "A B que"? В чем в данном случае разница?
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 05 Февраль 2011, 17:30:08 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами?

Цитата: Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка
§ 94. Ряд слов, обычно малого размера (односложные, реже двусложные) и в большинстве случаев служебного характера (предлоги, союзы, отчасти местоимения), не имеют в предложении самостоятельного ударения и являются атонными, примыкая к соседнему полноценному, с точки зрения ударения, слову, следующему за ними или предшествующему. В первом случае они именуются проклитиками, во втором — энклитиками. Об энклитиках и проклитиках латинского языка мы очень плохо осведомлены. Античная теория мало обращала внимания на этот вопрос, и о безударности слова мы можем судить только на основании косвенных данных, как-то: слитные написания, место слова в предложении, фонетические изменения, несвойственные начальному слогу самостоятельного слова, постановка слова в стихе на таком месте, где обычно избегается слогораздел и т. п.
Несомненно энклитическими являются частицы -quĕ, -nĕ, -vĕ, -сĕ, пишущиеся обычно слитно с предыдущим словом, или послелог -cum (nōbīscum). Предшествующее слово всегда получает в этом случае ударение на последнем слоге: ĭtă̍quĕ (и так) в отличие от цельного слова ĭ̍tăquĕ (итак).
       Можно предположить, что  примыкание энклитики к предшествующему слову было не столь тесным и что между ними ощущался некоторый «разрыв», расценивавшийся в мельчайшую ритмическую единицу, т. е. в одну мору; тогда, согласно основному закону ударения, оно должно было оказаться на последнем гласном предшествующего слова.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #7 : 05 Февраль 2011, 18:31:21 »
Спасибо.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #8 : 07 Февраль 2011, 06:41:31 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами?

Отдельные слова, я думаю. Между словом и аффиксом никогда нельзя поставить другого слова, а энклитики практически куда угодно присоединяются.

В том смысле, что это просто орфографическая традиция, или за этим стоит какая-то лингвистическая причина?

То, что пишется слитно,— орфографическая традиция, за которой стоит лингвистическая причина: безударность.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #9 : 07 Февраль 2011, 08:25:20 »
Отдельные слова, я думаю.
Именно так. В некоторых пособиях в качестве доказательства, что энклтитка -que является самостоятельным словом, приводят сокращение словосочетания SENATVS POPVLVSQVE ROMANVS,  в котором для -que стоит, как и для других слов, начальная буква SPQR.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #10 : 08 Февраль 2011, 02:53:44 »
Немного по-другому упоминается о энклитиках в Книге о латинском языке А.М. Белова
Цитировать
Hoc est excerptum ex librō
ARS GRAMMATICA
  ab ALEXIO ALBANO
  М.: 2007
ACCENTVS
Особые случаи ударения. Бывают ситуации, когда некоторые многосложные слова имеют ударение не по правилам. Это:
1) слова с синкопированным последним слогом (там произошла синкопа - полное исчезновение краткого гласного): местоимения illī́c (там), istū́́c (туда): они произошли соответственно из *illīce, *istū́ce;
2) некоторые префиксальные императивы ( addī́c, addū́c - присуди, приведи ) -… … …;
3) прилагательные мужского рода с род. п. ед. ч. на   -ātis и подобные имена собственные ( Maecēnā́s, ā́tis -  Меценат);
4) некоторые стяжённые формы: audī́t (= audī́uit - он услышал);
5) энклитики (слова, которые непосредственно присоединяются к тому слову, к которому они относятся) -ne (ли), -que (и), -ue (или) и др.: они по-разному влияют на постановку ударения: -que перетягивает ударение на второй слог от конца: puella - puelláque , при -ne и остальных оно ставится так, как если бы это было одно слово ( uidḗsne, facísue).
Вот только примеры, на мой взгляд, немного подкачали, так как перед энклитикой   -que стоит лёгкий слог   puella, а в примерах с энклитиками -ne и -ue энклитике  предшествует тяжёлый слог (uidēs, facis). На мой взгляд, было бы доказательнее, если бы были приведены примеры, в которых как энклитике -que, так и энклитикам -ne и -ue предшествовали оба вида слогов - как лёгкий, так и тяжёлый, а так … … …
* * * * * *
Что касается слитного написания, то это  общепринятая традиция. Правда, у меня был учебник  латинского языка (на английском языке), в котором как отрицательная частица -ne, так и вопрсительная частица -ue последовательно, на протяжении всего учебника была написана через дефис, то есть uidēs-ne, facis-ue.

Последнее редактирование: 08 Февраль 2011, 02:56:00 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #11 : 08 Февраль 2011, 13:58:10 »
Мне интересно, откуда известно про ударение в таких случаях? Надо полагать, из работ грамматиков того времени? Иначе, я, честно говоря, не знаю откуда можно узнать.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #12 : 08 Февраль 2011, 14:10:26 »
Мне интересно, откуда известно про ударение в таких случаях? Надо полагать, из работ грамматиков того времени? Иначе, я, честно говоря, не знаю откуда можно узнать.

Ну да, от грамматиков. В принципе, если слово наращивается, то естественно, что и ударение должно сдвигаться; хотя, конечно, ударная лёгкая пенультима — это аномалия. У Аллена есть кое-что по этому поводу.
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #13 : 09 Февраль 2011, 13:10:07 »
Спасибо, господа, за дискуссию. Я теперь остаточно запутался с ударениями  Грустный
Цитировать
они по-разному влияют на постановку ударения: -que перетягивает ударение на второй слог от конца: puella - puelláque , при -ne и остальных оно ставится так, как если бы это было одно слово ( uidḗsne, facísue).
Не могу никак понять почему это -que перетягивает ударение? Чем оно так отличается от -ne -ve? Получается что все слова с -que будут иметь окончание на передпоследнем слоге?
Тогда у меня вопрос другой: почему об этом не пишут в учебниках? Вот например в учебнике Гарник А.В. Шевченко Г.И. Латинский язык. Lingua Latina. об этом ничего не сказано. К.А. Тананушко в учебнике "Краткая грамматика латинского языка" тоже ничего такого не упоминает. В учебнике, прилагающемся к программе LatRus v1.2, которую я с этого сайта скачал об этом тоже ничего.

Да и вообще, если по выводам сделанным здесь считать, что -que это отдельное слово, то получается, что ударение будет на последнем слоге, если их "мысленно-условно" разделить, или  не знаю как выразиться. В общем выходит путаница... И вообще сомнительно, что в этом можно быть уверенным полностью.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 09 Февраль 2011, 13:57:40 »
Не могу никак понять почему это -que перетягивает ударение? Чем оно так отличается от -ne -ve?

Белов утверждает, что отличается. А Тронский и Аллен утверждают, что не отличается: все эти энклитики перетягивают ударение на предпоследний слог. Очень советую посмотреть у Аллена, глава Accent.

Тогда у меня вопрос другой: почему об этом не пишут в учебниках?

Наверно, для гимназического произношения это не очень актуально.  Смеющийся
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #15 : 09 Февраль 2011, 15:49:01 »
Что любые энклитики — это слова, я всегда подразумевал, А вот новость для меня, что некоторые энклитики не перетягивают ударение…  Шокированный А как на счет чего-то экзотического… типа -met? Я бы сказал egomet, или нет?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #16 : 09 Февраль 2011, 15:52:20 »
А вот новость для меня, что некоторые энклитики не перетягивают ударение…

Достоверно ли это?
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #17 : 09 Февраль 2011, 16:15:56 »
Не интересовался вопросом… Так полагал, и все, всегда именно так читал. А вот откуда — не знаю. Точно помню, что Avitus при присоединении -ne ударение смещал, про -met уверенно не скажу…
Да и что мы будем гадать? К примеру, посмотрел у Нидермана (в русском переводе, выложенном на linguaeterna). В одиннадцатом параграфе недвусмысленно говорится о смещении ударения во всех энклитиках: "в случае энклизы ударение находилось всегда на конечном слоге главного слова, даже в том случае, если этот слог был краткий; таким образом просиходило нарушение принципа…" и далее по тексту. У Белова, как выясняется, иначе. Но Нидерман — это работа, всецело посвященная фонетике, а Белов — просто учебник начального уровня.
Quase, у Аллена есть "Accent and Rhytm". Интересно, а что там?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #18 : 09 Февраль 2011, 16:37:12 »
Quase, у Аллена есть "Accent and Rhytm". Интересно, а что там?

Pp. 158–161. многабукаф
The conclusion seems to be, therefore, that full word+enclitic was generally accented as a single word; but that alternative pronunciations were at leas conseivable and metrically acceptable, in which the enclitic was treated as more or less separable and so as not affecting the isolate accentuation of the full word.
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #19 : 09 Февраль 2011, 18:29:59 »
Т.е. если я правильно понял, он говорит, что ударение в слове + энклитика ставится как если бы энклитик был частью слова? Я так понял, что другие источники говорят, что ударение падает на последний слог самого слова (без энклитики), вне зависимости от качества этого слога. Аллен с этим не согласен?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #20 : 10 Февраль 2011, 03:17:05 »
Аллен с этим не согласен?

Ну народ ленив, нет бы открыть и почитать… Веселый Это есть в Vox Latina. Он предполагает (и приводит доводы), что естественная постановка ударения — как если было бы единое слово. Естественно, если слово имело тяжёлую ультиму, то при присоединении энклитики ударение переходит на слог перед энклитикой; в распространении этого правила на слова с лёгкой ультимой Аллен видит, с одной стороны, некое правило, более или менее искуственно установленное грамматиками, а с другой,— действие аналогии: bonáque аналогично bonúsque и прочим формам с ударением перед -que.

Как видите, у Тронского, альтернативное объяснение, со вставной морой. Кстати, Тронский появился в сети. Рекомендую вашему вниманию:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31296.msg761199.html#msg761199
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc