Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Энклитики и слова
Страниц: [1] 2  Все Вниз
Тема: Энклитики и слова  (Прочитано 7628 раз) Печать
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« : 30 Январь 2011, 00:43:50 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами? В том смысле, что это просто орфографическая традиция, или за этим стоит какая-то лингвистическая причина? Мне приходит в голову, что это связано с ударением, но мне не совсем понятно, откуда нам знать, где ставилось ударения в таких словах. Будь у римлян поэзия, как у нас, основана на ударениях, это было бы легко определить, но на долготу слогов  наличие пробела ведь не влияет, тем более, что и пропуски между словами часто не отмечались.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 30 Январь 2011, 03:22:16 »
Сервий писал про энклитики точно. Но это IV в.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #2 : 30 Январь 2011, 17:51:44 »
Энклитика — это безударное слово, или нет? Или вопрос в том, что их традиционно пишут слитно?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 30 Январь 2011, 18:54:48 »
Вот сестерций Нерона 66 г. Виден текст .TERRA.MARIQ. Не знаю, доказывает ли что-то надпись, поскольку она с сокращениями. Но точка после Q.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #4 : 31 Январь 2011, 13:52:23 »
Очень интересный вопрос. Жаль, что вряд ли удастся на него узнать единозначный ответ, но хотелось бы.
Цитировать
Энклитика — это безударное слово, или нет?
В учебнике "Давньогрецька мова" Л.Л. Звонська-Денисюк пишет:
Цитировать
Деякі одно- та двоскладові слова, які, залежно від фонетичного оточення, або мають наголос, або втрачають його, спираючись на наступне слово, називаються енклітиками...
Это, что касается древнегреческого языка. А к латинскому не осмелюсь что-либо утверждать.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #5 : 31 Январь 2011, 15:09:54 »
Я имел в виду, что они пишутся слитно. Извините за неточную терминологию  Улыбающийся Я когда только начал изучать язык, сразу подумал, что они вполне могли бы быть отдельными словами, и что если мы пишем "А et B",  то почему не "A B que"? В чем в данном случае разница?
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 05 Февраль 2011, 17:30:08 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами?

Цитата: Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка
§ 94. Ряд слов, обычно малого размера (односложные, реже двусложные) и в большинстве случаев служебного характера (предлоги, союзы, отчасти местоимения), не имеют в предложении самостоятельного ударения и являются атонными, примыкая к соседнему полноценному, с точки зрения ударения, слову, следующему за ними или предшествующему. В первом случае они именуются проклитиками, во втором — энклитиками. Об энклитиках и проклитиках латинского языка мы очень плохо осведомлены. Античная теория мало обращала внимания на этот вопрос, и о безударности слова мы можем судить только на основании косвенных данных, как-то: слитные написания, место слова в предложении, фонетические изменения, несвойственные начальному слогу самостоятельного слова, постановка слова в стихе на таком месте, где обычно избегается слогораздел и т. п.
Несомненно энклитическими являются частицы -quĕ, -nĕ, -vĕ, -сĕ, пишущиеся обычно слитно с предыдущим словом, или послелог -cum (nōbīscum). Предшествующее слово всегда получает в этом случае ударение на последнем слоге: ĭtă̍quĕ (и так) в отличие от цельного слова ĭ̍tăquĕ (итак).
       Можно предположить, что  примыкание энклитики к предшествующему слову было не столь тесным и что между ними ощущался некоторый «разрыв», расценивавшийся в мельчайшую ритмическую единицу, т. е. в одну мору; тогда, согласно основному закону ударения, оно должно было оказаться на последнем гласном предшествующего слова.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #7 : 05 Февраль 2011, 18:31:21 »
Спасибо.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #8 : 07 Февраль 2011, 06:41:31 »
Подскажите мне, пожалуйста, коллеги, откуда мы знаем что -que, -ve, -ne, -cum и т.п. являются частью слова, а не отдельными словами?

Отдельные слова, я думаю. Между словом и аффиксом никогда нельзя поставить другого слова, а энклитики практически куда угодно присоединяются.

В том смысле, что это просто орфографическая традиция, или за этим стоит какая-то лингвистическая причина?

То, что пишется слитно,— орфографическая традиция, за которой стоит лингвистическая причина: безударность.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #9 : 07 Февраль 2011, 08:25:20 »
Отдельные слова, я думаю.
Именно так. В некоторых пособиях в качестве доказательства, что энклтитка -que является самостоятельным словом, приводят сокращение словосочетания SENATVS POPVLVSQVE ROMANVS,  в котором для -que стоит, как и для других слов, начальная буква SPQR.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #10 : 08 Февраль 2011, 02:53:44 »
Немного по-другому упоминается о энклитиках в Книге о латинском языке А.М. Белова
Цитировать
Hoc est excerptum ex librō
ARS GRAMMATICA
  ab ALEXIO ALBANO
  М.: 2007
ACCENTVS
Особые случаи ударения. Бывают ситуации, когда некоторые многосложные слова имеют ударение не по правилам. Это:
1) слова с синкопированным последним слогом (там произошла синкопа - полное исчезновение краткого гласного): местоимения illī́c (там), istū́́c (туда): они произошли соответственно из *illīce, *istū́ce;
2) некоторые префиксальные императивы ( addī́c, addū́c - присуди, приведи ) -… … …;
3) прилагательные мужского рода с род. п. ед. ч. на   -ātis и подобные имена собственные ( Maecēnā́s, ā́tis -  Меценат);
4) некоторые стяжённые формы: audī́t (= audī́uit - он услышал);
5) энклитики (слова, которые непосредственно присоединяются к тому слову, к которому они относятся) -ne (ли), -que (и), -ue (или) и др.: они по-разному влияют на постановку ударения: -que перетягивает ударение на второй слог от конца: puella - puelláque , при -ne и остальных оно ставится так, как если бы это было одно слово ( uidḗsne, facísue).
Вот только примеры, на мой взгляд, немного подкачали, так как перед энклитикой   -que стоит лёгкий слог   puella, а в примерах с энклитиками -ne и -ue энклитике  предшествует тяжёлый слог (uidēs, facis). На мой взгляд, было бы доказательнее, если бы были приведены примеры, в которых как энклитике -que, так и энклитикам -ne и -ue предшествовали оба вида слогов - как лёгкий, так и тяжёлый, а так … … …
* * * * * *
Что касается слитного написания, то это  общепринятая традиция. Правда, у меня был учебник  латинского языка (на английском языке), в котором как отрицательная частица -ne, так и вопрсительная частица -ue последовательно, на протяжении всего учебника была написана через дефис, то есть uidēs-ne, facis-ue.

Последнее редактирование: 08 Февраль 2011, 02:56:00 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #11 : 08 Февраль 2011, 13:58:10 »
Мне интересно, откуда известно про ударение в таких случаях? Надо полагать, из работ грамматиков того времени? Иначе, я, честно говоря, не знаю откуда можно узнать.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #12 : 08 Февраль 2011, 14:10:26 »
Мне интересно, откуда известно про ударение в таких случаях? Надо полагать, из работ грамматиков того времени? Иначе, я, честно говоря, не знаю откуда можно узнать.

Ну да, от грамматиков. В принципе, если слово наращивается, то естественно, что и ударение должно сдвигаться; хотя, конечно, ударная лёгкая пенультима — это аномалия. У Аллена есть кое-что по этому поводу.
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #13 : 09 Февраль 2011, 13:10:07 »
Спасибо, господа, за дискуссию. Я теперь остаточно запутался с ударениями  Грустный
Цитировать
они по-разному влияют на постановку ударения: -que перетягивает ударение на второй слог от конца: puella - puelláque , при -ne и остальных оно ставится так, как если бы это было одно слово ( uidḗsne, facísue).
Не могу никак понять почему это -que перетягивает ударение? Чем оно так отличается от -ne -ve? Получается что все слова с -que будут иметь окончание на передпоследнем слоге?
Тогда у меня вопрос другой: почему об этом не пишут в учебниках? Вот например в учебнике Гарник А.В. Шевченко Г.И. Латинский язык. Lingua Latina. об этом ничего не сказано. К.А. Тананушко в учебнике "Краткая грамматика латинского языка" тоже ничего такого не упоминает. В учебнике, прилагающемся к программе LatRus v1.2, которую я с этого сайта скачал об этом тоже ничего.

Да и вообще, если по выводам сделанным здесь считать, что -que это отдельное слово, то получается, что ударение будет на последнем слоге, если их "мысленно-условно" разделить, или  не знаю как выразиться. В общем выходит путаница... И вообще сомнительно, что в этом можно быть уверенным полностью.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 09 Февраль 2011, 13:57:40 »
Не могу никак понять почему это -que перетягивает ударение? Чем оно так отличается от -ne -ve?

Белов утверждает, что отличается. А Тронский и Аллен утверждают, что не отличается: все эти энклитики перетягивают ударение на предпоследний слог. Очень советую посмотреть у Аллена, глава Accent.

Тогда у меня вопрос другой: почему об этом не пишут в учебниках?

Наверно, для гимназического произношения это не очень актуально.  Смеющийся
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc