Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Прошу помощи в создании девиза.
Страниц: [1] 2  Все Вниз
Тема: Прошу помощи в создании девиза.  (Прочитано 4750 раз) Печать
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« : 01 Декабрь 2010, 18:20:41 »
Здравствуйте!
Уважаемые Дамы и Господа, огромная просьба: помогите, пожалуйста, наиболее точно составить на латыни следующий девиз (в квадратных скобках пояснения для уточнения контекста фразы):
«Каждому своё [разное; уникальное; то, что подходит именно ему], [но] всем [только самое] лучшее».
Моих скромных познаний (в пользовании словарём) хватило на «SUUM CUIQUE (ну это понятно Улыбающийся ) PRIMUM OMNIS», но не уверен ни в грамматике, ни в лексике. Хотелось бы услышать совет более сведущих  в тонкостях выбора между значениями optimus, perfectus и primus, omnis и cuncti. Возможно и для первой части фразы есть какие-то более подходящие по смыслу (и менее ассоциирующиеся с «Jedem das seine») варианты?
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #1 : 02 Декабрь 2010, 17:01:11 »
В принципе, то, как вы начали рассуждать лично мне нравится. Нужно поправить падеж omnis. По поводу похожести, здесь ничего не поделаешь, если вы выбрали такой девиз Улыбающийся . Хоть это и принцип справедливости, но в Германии вам с таким слоганом будут не очень рады… Если хотите уйти от фридриховского девиза, можно попробовать изменить классическую фразу, поменяв порядок слов на нейтральный. Кроме того, в собирательном значении часто используют не единственное (как в современном русском), а множественное число среднего рода у прилагательных. Для "лучшего" взял бы превосходительную степень от хороший — bonus, т. е. optimus. Primus в основном значении — первый, perfectus — совершенный, omnis — всякий, каждый (в отличие от totus — весь, целый), cuncti — все как единое целое, тоже неплохо. Гляньте в словаре Дворецкого, если нужно более подробно, электронная версия есть на этом сайте или на лингво/яндексе. Большими буквами будет писаться так:
CVIQVE SVA, OMNIBVS OPTIMA
Первая часть — уже не классическое suum cuique, но по смыслу все тот же jedem das seine…
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #2 : 06 Декабрь 2010, 00:19:54 »
Спасибо за помощь и за доброе слово Улыбающийся , просто с латынью я знаком только по прилагающемуся к словарю грамматическому справочнику, поэтому большего чем построить вторую фразу по аналогии с первой (фразы-то схожие) не осиливаю.
Что обидно - что и лучшего варианта для передачи идеи уже просто не вижу (даже "каждому особое", "каждому индивидуальное" - всё-равно уже не то), так и, помимо Германии, в России такой девиз, в его русскоязычном варианте, при всей очевидности разности смыслов, тоже чреват непониманием. Хочется надеяться, что уход от классического варианта фразы поможет избежать обвинений в пропаганде фашизма. Улыбающийся
Наверное всё-таки cuncti лучше чем omnis поможет противопоставить (уффф, как же это сказать-то лучше?) направленность на каждого отдельного человека в первой части фразы и на всех в целом во второй, как считаете? По поводу склонения этого слова совсем запутался, но рискну предположить что средний род, множественное число, второе склонение, дательный падеж - cunctis?
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #3 : 06 Декабрь 2010, 06:57:16 »
Если вы хотите рассматривать всех именно как совокупность, толпу (но не в негативном смысле). Если Вы по моему совету посмотрели в словаре Дворецкого, то обратите внимание на примеры: cuncti cives — все граждане; cuncta simul agere — (досл.)всё вместе делать. Cuncti — множественное число, мужской род, используется и в том случае, если собираются одушевленные предметы обоих полов/родов. Женский — cunctae (если речь идет только о женском поле). Средний — cuncta — использовать не стоит, так как речь идет, вероятно, о живых существах Подмигивающий . Впрочем, для всех трех родов датив образуется одинаково — cunctis (CVNCTIS).
Но, в любом случае, даже измененный девиз на немецкий (да и на русский) будет переводиться именно вышеупомянутым выражением (а в качестве надписи использовалась именно немецкая фраза, а не ее латинский родитель), так что думайте…
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #4 : 09 Декабрь 2010, 17:51:05 »
Ааааааа!.. Грустный Да, действительно, средний род здесь неуместен... Посыплю голову пеплом, покроюсь позором, уйду босиком в поле, свяжусь с эсперантистами...
К вящему стыду своему признаюсь, что второй день не могу сообразить генетив или аккузатив надо использовать для построения фразы "Для каждого..., для всех...". Даже по-русски не могу сообразить, родительный или винительный. Исключительно по признаку объект/субъект, склоняюсь к винительному в русском. От винительного в русском склоняюсь к аккузативу в латинском. Сердцем чую что путь сей не верный, но другого пока не нахожу, поэтому продолжу движение в том же направлении.
С предлогом тоже в больших сомнениях. В словаре: ad (acc); pro (abl); ob (acc). Т.е., насколько я понимаю, с аккузативом используются "ad" и "ob". Далее примеры: "для  точного разграничения видов… - ad species hujus generis exacte…" это понял, но почему "для взаимного обмена - pro mutua commutatione"; "для себя - pro domo sua", "для римлянина... - ...ut in homine Romano..."? Сравнивал значения предлогов в русско-латинском словаре, в итоге остановился на "ad". В результате получилось "AD QVEMQVE SVA, AD CVNCTOS OPTIMA". И ещё... Насколько я понял "omnis" используется как в значении "каждый в отдельности", так и "все вместе". Может быть тогда такой вариант: "AD OMNEM SVA, AD OMNES OPTIMA"? Неправильно?
По поводу перевода... Думаю, думаю... Думаю "O tempora политкорректности!" Скажешь "Каждому своё" - обвинят в фашизме, "Каждому особое" - в алкоголизме", "Ab ovo" - в мужском шовинизме... Ну а на Ваш взгляд человека более знакомого с образностью, поэтикой латыни, как бы в наше время выразил мысль девиза Цицерон-нефашист? Кстати, "каждому особое/для каждого особое" - omni singulari/ad omnem singularem?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #5 : 09 Декабрь 2010, 21:33:19 »
Насчет мужского шовинизма - это исключительно славянская игра слов.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #6 : 10 Декабрь 2010, 04:41:58 »
Рановато пепел сыплете… Где это вы использовали средний род??? Это я для справки сказал, так как вы упоминали о роде. В дативе прилагательных род определить невозможно.
Естественно, датив, даже по-русски можно сказать: "кому?". Такое употребление называется "дательный притяжательный" (dativus possessivus), есть еще похожий случай — "дательный выгоды/невыгоды" (dativus commodi/incommodi). Ad, кроме всего прочего, указывает на цель или относит к чему-то. Но, на мой взгляд (может, меня поправят), для предложенной фразы такая конструкция не очень хороша…
P S В качестве еще одного образца "политкорректности" предлагаю "каждому по потребностям, от каждого по способности". Так всегда: хорошая мысль благодаря чьим-то "стараниям" для обывателя обрастает совершенно противоположными ассоциациями…
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #7 : 11 Декабрь 2010, 12:13:23 »
Но ведь роль праисторической матери-несушки принижена? Значит оно и есть, оголтелый сексизм и шовинизм. И корректно фраза должна звучать так: "От потомства, выстраданного в родильных муках, гордой и суверенной афровсемирной прародительницей платоновских человеков". Мне кажется, я сейчас примерно так же пытаюсь придать политкорректное звучание Цицероновым словам. Иногда в среднем роде. Определить его в готовом результате невозможно, но я-то знаю ход своих мыслей, оттого и скорблю. Улыбающийся
Таки вернусь к злополучному девизу. Для дальнейшего дистанцирование от немецко-фашистского наследия, и в целях повышения благозвучности для славянско-русскоязычного уха, хочется отказаться от quique, но по прежнему сомневаюсь в корректности конструкции "OMNI SVА" в значении... ну вы понимаете... Хочется надеяться что кто-нибудь добрый и грамотный развеет сии сомнения.
(...однако никто не торопится нас поправлять. Наверное наблюдают из засады, а потом кааааак предложат свои грамматически, стилистически и эстетически правильные варианты?)
В общем (если предыдущее предположение правильно) в настоящий момент склоняюсь к такому варианту: "OMNI SVA, OMNIBVS OPTIMA". И вот подумалось, а ведь можно , так сказать "для массового употребления", перевести его как "Каждому личное, всем отличное", ведь словарь вполне допускает такой вариант? И сразу вполне такой "пазитифф"-ный получается слоган, не тревожащий тонкую душу обывателя ненужными ассоциациями. А неполиткорректный вариант перевода оставить для "посвященных". Хотя и тут буржуа удружили, надо же было им назвать омнибусом своих техноизвозчиков... Вот лезут, все кому не попадя, пользовать латынь, для чего не попадя... Злой Ну хоть, по крайней мере, негативных ассоциаций омнимбусы ни у кого не вызовут...
А что с "каждому по потребностям..."? Прошу поподробнее. Я всегда считал что это лозунг коммунистического общества, в котором граждане создают блага в соответствии со своими способностями, и в соответствии с потребностями их потребляют. Может я тоже чего-то недопонял?
В продолжение темы девиации смысла припомнилось ещё "Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano". А ведь всё так хорошо начиналось...
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #8 : 11 Декабрь 2010, 12:58:42 »
Кстати, OMNI — это что за слово?

А что с "каждому по потребностям..."? Прошу поподробнее. Я всегда считал что это лозунг коммунистического общества, в котором граждане создают блага в соответствии со своими способностями, и в соответствии с потребностями их потребляют. Может я тоже чего-то недопонял?
Обычно коммунизм вместе с этим лозунгом у нас в стране ассоциируется не с заложенной идеей, а с самыми застойными моментами истории СССР. Так же как и ваш девиз с фашистами у немцев. Подмигивающий

(...однако никто не торопится нас поправлять. Наверное наблюдают из засады, а потом кааааак предложат свои грамматически, стилистически и эстетически правильные варианты?)
Вероятнее, то, что никто, и притом совершенно справедливо, не желает заниматься коверканьем классического девиза. Определенная доля неуважения явно прослеживается. Побаловаться — можно, на как такая "измененная" фраза будет звучать в качестве девиза/слогана?..
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #9 : 12 Декабрь 2010, 11:47:25 »
Досточтимые Дамы и Господа, многоуважаемое сообщество форума "Lingua latina aeterna", сенат и народ квиритов Рима! Не желая остаться в памяти поколений в образе вандала проявляющего неуважении к классическому наследию, я хочу попросить всех присутствующих расценивать происходящее здесь как создание нового девиза на латинском языке, волею филологических перипетий в некоторых вариантах перевода омонимичного классической фразе Цицерона в трактате "De Natura Deorum", классическому девизу изображенному на звезде учреждённого Фридрихом I Ордена Чёрного орла, а также фразе вывешенной нацистами над воротами в концентрационном лагере Бухенвальд, но коренным образом отличающегося от них по смыслу, поскольку он подразумевает под собой не "Воздавать каждому по его заслугам", а "Работать так, чтобы результат труда был уникальным для каждого из потребителей, в наиболее полной мере соответствуя индивидуальным запросам и особенностям личности потребителя, при этом всегда оставаясь выполненным на самом высоком профессиональном и эстетическом уровне". Поныне остаюсь с надеждой на понимание и деятельную помощь от людей владеющих познаниями достаточными для решения этой задачи. Спасибо за проявленное внимание!
Подозреваю что Ваш вопрос "OMNI — это что за слово?" подразумевает какую-то допущенную мной ошибку...  Перепроверился... Omni - даттив (насколько я понимаю данная фраза - как раз случай Dativus commodi et incommodi) III склонения по гласному типу, мужского рода (руководствовался "мужской род, используется и в том случае, если собираются одушевленные предметы обоих полов/родов"), единственного числа (по аналогии с quique в "CVIQVE SVA") от omnis. По двум источникам проверил, слово в такой форме существует. По крайней мере здесь ошибки не нахожу. По моим соображениям "каждый" в дательному падеже единственного числа мужского рода будет звучать как "каждому", что полностью совпадает с моей задачей. Корректно ли употребление данного прилагательного в роли местоимения "каждому" не знаю, о том совета и спрашивал. Вот... Вроде бы всё рассказал что знал и думал о слове OMNI. Как на духу.
На мой взгляд чаще коммунизм воспринимают как "Это когда всё будет, а денег не будет, заходи бери что хочешь". Такая чудо-страна, в которой каждый день День Рождения и на каждом углу по волшебнику в голубом вертолёте. По моему это основная характеристика обывателя - воспринимать всё исключительно по критериям того, сколько хлеба и зрелищ он сможет с этого поиметь. В пределах границы четвёртого уровня пирамиды Маслоу.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #10 : 12 Декабрь 2010, 15:34:39 »
Энтропия все возрастает…
Вообще-то, дательный падеж НЕ указывает на род, так что боятся вам нечего.
Не очень уверен, но, мне кажется дательный притяжательный. Omni sua, omnibus optima переводится всему (всякому) своё, всем (всяким) наилучшее. Как то не очень понял смысл, поэтому и переспросил, думая что какая-то опечатка. Я не говорил, что не верно. Но, если так и задумано, то ничего не имею против. Насколько это latinitas, сказать вам не могу, моего опыта на это не хватает.
Последнее редактирование: 12 Декабрь 2010, 15:51:45 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #11 : 14 Декабрь 2010, 09:25:00 »
... по мере увеличения отклонения реального процесса от идеального. Поспешим творить добро, а то, вдруг Клазиус был прав и с часу на час Вселенной тепловая смерть грянет, а ещё столько несделанного, неоконченного...
Если "Всякому своё, всем наилучшее" без оттенка "абы кому попало и каждому первому встречному", то вполне соответствует задумке. Если смысл не очень понятен, то не очень соответствует. Но, к счастью, родилась сегодня новая идея и можно отставить девиз "Каждому своё..." в покое до тех пор, пока не наберёмся столько опыта, что сможем перефразировать его так, чтобы Цицерон рукоплескал нам стоя. Ну или, по крайней мере, пожал руку.
Но, как всегда, новая идея рождает новые вопросы. Вопрос касается фразы "Ab exterioribus ad interiora". Дословный перевод легкодоступен и понятен. Вопрос, насколько эту фраза употребима для описания духовного опыта человека, развития интересов от внешних, физических сторон бытия к внутреннему, эмоциональному. Или только снаружи внутрь войти/выйти?
И если продолжить мысль движением к чему-то ещё бОльшему чем свой собственный внутренний мир, как это лучше выразить? По русски "От внешнего к бОльшему" (я не специально!!! Улыбающийся Сначала родилась фраза на русском языке, о существовании "Ab exterioribus ad interiora" я узнал только когда начал переводить её на латынь), подходит по всем нюансам. На латыни "Ab exterioribus ad majus" (с грамматикой ничего не напутал?), это не совсем "От забора до обеда"?.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #12 : 14 Декабрь 2010, 16:20:20 »
А почему не взять оригинальную грамматику: ab extrerioribus ad majora?
Кроме того, majus я бы скорее перевел как "большой", "слишком большой", а не бОльший (если только нет проивопоставления), я так думаю. Но, возможно это такой номенклатурный стереотип у меня Улыбающийся .

Но оригинал-то великолепен и без всяких заморочек, особенно "для описания духовного опыта человека".  Шокированный

<entopia>
Entropiae: К сожаления (вернее, к счастью), энтропия, как мера бесцельной энергии, возрастает лишь локально, в этой теме Улыбающийся. А Вселенная преспокойно существует и будет существовать, чихая на гипотезы физиков…

Georgi, давайте сюда мне эту вашу RA, а то опять пошло…  Смеющийся
</entropia>

Последнее редактирование: 14 Декабрь 2010, 16:23:53 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Entropia
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #13 : 15 Декабрь 2010, 09:37:48 »
Ур
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #14 : 15 Декабрь 2010, 14:03:53 »
Очепятка, просто писал быстро Улыбающийся exterioribus, конечно…
ab exterioribus ad majora
или даже на использованный вами древнеримский манер:
ABEXTERIORIBVS·ADMAIORA
(для удобочитаемости предлоги можно отделить)

Аккузатив среднего рода изобретать лучше не надо: он с номинативом совпадает. Всегда.

Ad majora (Какая грамматика? Ну же! По аналогии с longior — ad longiora) — средний род, множественное число, часто используется в значении собирательности, по русски собирательность выражается единственным числом среднего рода (большее, внутреннее и т. п.). Конечно, если говорится об одушевленных предметах (гипотетически: от внешних к бОльшим), то более подойдет мужской род (а по-русски — множественное число: бОльшие, внутренние). Тогда уже и первую часть менять нужно…

<entopia>
Entropiae: — это значит "Для Entropia:" (я думал, мы с дательным разобрались)… т. е. это для вас предназначалось. А беспорядочное назвал бесцельным я, но стреляться не буду, не дождетесь. Вот вам и еще порция энтропии: всё что серым цветом. Беспорядочное и бесцельное. И, кроме того, на форумах имеет свойство увеличиваться в самопроизвольных процессах.

А как же знаменитое nosce te ipsum? Или omnia mea mecum и тысячи подобных формул? Ведь говориться именно о том, что то большее, чем вся эта gloria (и прочая шелуха) mundi открывается при обращении сознания в глубь истинного человека… А ваш вариант можно понять и так: вот тебе внешняя шелуха: машина, квартира, работа, и т. д… Словом, те самые магнитофон, портсигар, куртка замшевая… но не это — счастье! А большее: три магнитофона, три портсигара, куртка замшевая… три… Потерялась как-то мысль, осталась шелуха, которой можно вертеть во все стороны, как в той поговорке про дышло…
</entopia>
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc