Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Зачем использовать восстановленное произношение?
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8  Все Вниз
Тема: Зачем использовать восстановленное произношение?  (Прочитано 37420 раз) Печать
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #30 : 24 Июнь 2010, 15:21:09 »
Цитировать
В любом случае теперь мы полностью разобрались
Не надо обобщать.

Понял я следующее.Учебники уровня "Латинский для начинающих" или "Латинский язык для юристов в таблицах" расчитаны на то,что студент что-то как-то скажет на экзамене и тут же забудет  всё чему его учили ЦЕЛЫЙ семестр раз в неделю.А учебники претендующие на что-то(Мирошенкова-это всё-таки МГУ) дают правильные словарные формы,но не настаивают на их соблюдении.
DO,DeDI,DaTUM,DaRE-всё-таки правильно с классической точки зрения или нет?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #31 : 24 Июнь 2010, 15:39:04 »
DO,DeDI,DaTUM,DaRE-всё-таки правильно с классической точки зрения или нет?

Что означает ваш вопрос? Непонимающий Гласные, записанные строчными буквами, действительно краткие. Вас интересует классическое произношение этих слов? Выше я давал транскрипцию. Или что?
Последнее редактирование: 24 Июнь 2010, 15:40:42 от Quasus
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #32 : 24 Июнь 2010, 15:51:27 »
К слову, подкину Вам, Andrej еще одну "очевидность-невероятность" восстановленного произношения Подмигивающий :
Aegyptus - айгюптус вместо школьного эгиптус.

ерунда была  Подмигивающий , амицициа рулит, только "мягкий ц" - это как? Это ж аффрикат.
Последнее редактирование: 24 Июнь 2010, 15:58:02 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #33 : 24 Июнь 2010, 15:54:42 »
В словарях нет транскрипции,а есть значки долготы и краткости,руководствуясь которыми надо произносить.
Было сказано,что словать Дворецкого расставляет эти значки в соответствии с классическим произношением.
А вот в словаре Подосинова,например,у слова dare вообще никаких значков нет(т.е. ни о какой классике и речи не идёт).
Так вот я спрашивал о том dare из Мирошенковой и dare из Дворецкого sunt одно и тоже?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #34 : 24 Июнь 2010, 16:04:16 »
Вроде словарь Дворецкого - самый полный латинско-русский словарь.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #35 : 24 Июнь 2010, 16:07:29 »
словать Дворецкого расставляет эти значки в соответствии с классическим произношением.
А вот в словаре Подосинова,например,у слова dare вообще никаких значков нет(т.е. ни о какой классике и речи не идёт).
Так вот я спрашивал о том dare из Мирошенковой и dare из Дворецкого sunt одно и тоже?
Стоп! Это кем было сказано про Дворецкого? Поясню подробнее, что я имею ввиду. Я хотел объяснить: нельзя сказать, что "у Подосинова расставлены эти значки в соответствии со школьным произношением". Потому, что в школьном произношении безразлична долгота гласной и, по сути, макрон или бреве не влияют на произношение; даже долгий гласный в предпоследнем слоге не произносится протяжно (хотя и обозначается), а значки эти нужны для определения ударного слова. Это какое то недоразумение, вместо обычной расстановки ударения. Почему? Потому что такая традиция… И в учебниках всех пишут, что ударение зависит от количества предпоследнего слога.
В Дворецком попытка указать всю просодию, пусть даже и не всегда корректно. И это необходимо для использования восстановленного произношения, чтения стихов и чего угодно. Дворецкий ориентируется на восстановленное произношение, не более.
Какие угодно dare суть одно и то же! И ни при чем здесь произношение. И если отстутствие значков долготы у Дворецкого однозначно говорит о том, что гласные a и e - краткие, то у Подосинова это заключить невозможно, так как принцип такого последовательного обозначения не соблюден. Там в dare и не может быть обозначений, так как всего два слога. В подобных словарях указывается только количество гласной открытого предпоследнего слога в трехсложных и более словах, так как этого достаточно для постановки ударения. Следовательно для тех, кто пользуется восстановленным произношением информации из этого словаря будет недостаточно, увы.
Последнее редактирование: 24 Июнь 2010, 16:20:35 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #36 : 24 Июнь 2010, 16:18:22 »
Цитировать
Стоп! Это кем было сказано про Дворецкого?

Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении. (Естественно, и Дворецкий.) Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #37 : 24 Июнь 2010, 16:21:10 »
Я дописал сообщение и все пояснил выше.
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #38 : 24 Июнь 2010, 16:59:36 »
Цитировать
Там в dare и не может быть обозначений, так как всего два слога
Под dare я подразумевал все четыре словарные формы.

    Может мои вопросы кажутся несуразными,но я искренне стараюсь разобраться(латинским я занимаюсь совсем недавно).Занимаюсь я самостоятельно и мне просто некому задавать дилетантские вопросы.Поэтому задаю их здесь.
    Сравнивая разные словари и учебники,я не понимал,почему у одних и тех же слов знаки долготы и краткости раставляются по-разному.
Почему я прицепился к dare?Рассматривая очередной учебник в книжном магазине,я прежде всего заглядывал в словарь и искал dare.И очень часто узнавал что-то новое о нём.У меня даже возникла мысль,что это в типографиях крайне безответственно относятся к изданию словарей и учебников и просто забывают про значки.
   Поставьте себя на моё место.Начинаю учить язык.В распоряжении у меня учебник Мирошенковой(филфак МГУ) и словарь Подосинова.Смотрю в учебник вижу одно,смотрю в словарь вижу другое.Мои технарские мозги не выдерживают.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #39 : 24 Июнь 2010, 17:22:42 »
нет, c dare все слишком просто. Или слишком сложно… Потому что dare - это единственный глагол с кратким звуком -a основы. Долгий ā имеют только две формы: dās (ты даёшь) и dā (дай!). У Дворецкого будет do, dedī, datum, dare (o в фомре do не обозначен макроном, так как в латинском о на конце всегда долгое). А там, где просодии нет Вы, по идее, не найдете никаких обозначений, так как ударение в двусложном слове поставить можно только на предпоследний слог. Так в чем отличие между Вашим учебником Мирошенковой и словарем Подосинова? Вы в следующий раз, когда будете в магазине, посмотрите на какое-нибудь другое слово. Например ablātīvus; оно будет и в словаре, и в учебнике. Если ā без макрона, то годится только для школьного произношения.

Еще такой пример в голову пришел. Вот сидите Вы и пишите латинский текст под диктовку, допустим. Если диктующий пользуется восстановленным (классическим) произношением, то Вы без проблем напишите и aenigma, и Aegyptus, и Pythagōras и даже не заимстованные aetās, cōnstitutiō. В противном случае (если использовалось условное (школьное) произношение), по незнанию могло бы получится enigma, Egiptus, Pitagoras, etas, constitucio. И, повторю сказанное, человек, использующий восстановленное произношение может использовать и условное любой школы (немецкой, как в России, или итальянской, как в Ватикане), но не наоборот.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #40 : 24 Июнь 2010, 17:35:25 »
Да, и еще: в изданиях, ориентированных на восстановленное произношение (где проводится последовательное различие долготы-краткости) обычно обозначают только долгие звуки: ā ē ō ū ī ȳ. Отстутствие макрона уже обозначает, что гласный краток, т. е. запись dō, dedī, datum, dare обязательно означает dō, dĕdī, dătŭm, dărĕ. В другом случае запись вида orno, -āvi, -ātum, -āre отнюдь не означает, что не обозначенные гласные кратки (в действительности ōrnō, -āvī, -ātum, -āre), как запись вида tabŭla, ae, что прочие гласные долгие.

Я, кажется, наконец Вас понял… у Вас написано do, dĕdi, dătum, dăre? Это, видимо, чтобы не забывать о том, что глагол (в отличие от других глаголов на -āre) имеет краткий a основы. См. мой пример с tabula. И, если написано просто do, dedi, datum, dare, то выполняется только условие про обозначение количества гласной только в трех- и более сложных словах для постановки ударения. В случае с этим глаголом проблем с постановкой ударения быть не может, так как в двусложных словах ударение по правилам падает на первый слог (впрочем, и в этом правиле есть пара исключений, о которых многие учебники замалчивают).
Последнее редактирование: 24 Июнь 2010, 17:46:37 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #41 : 25 Июнь 2010, 06:29:20 »
    Сравнивая разные словари и учебники,я не понимал,почему у одних и тех же слов знаки долготы и краткости раставляются по-разному.

Собственно, знаки долготы и краткости не являются частью латинской орфографии. Они играют вспомогательную роль и употребляются по мере надобности.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #42 : 25 Июнь 2010, 06:40:02 »
Однако, например, Белов использует макроны систематически. Конечно, это учебные тексты. Но если бы использование макрона вошло в привычку у ВСЕХ, это было бы весьма привлекательно! Ведь по-древнегречески все уже привыкли писать с обозначением всех диакритических знаков, и в результате получили по сути фонетическое письмо (ну за 2-3-мя исключениями Подмигивающий). Мне не удалось убедить координатора латинского вики-словаря, к сожалению, что словарные статьи должны именоваться с учетом длительности гласных. А жаль! Это был бы немалый шаг вперед!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #43 : 25 Июнь 2010, 10:23:06 »
Самое главное-то не написал!  Шокированный

    Может мои вопросы кажутся несуразными,но я искренне стараюсь разобраться(латинским я занимаюсь совсем недавно).Занимаюсь я самостоятельно и мне просто некому задавать дилетантские вопросы.Поэтому задаю их здесь.

Успехов вам в изучении латыни!  Улыбающийся А вопросы глупыми не бывают. Подмигивающий Хочется надеяться, что форум будет вам полезен.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #44 : 25 Июнь 2010, 11:29:01 »
Однако, например, Белов использует макроны систематически.
Я об этом и говорю. И не только у Белова. Последовательно размечена долгота и в Дворецком, в учебнике Боровского и Болдырева (собственно за это он мне и нравится). Думаю, можно привести еще немало примеров.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc