Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Зачем использовать восстановленное произношение?
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8  Все Вниз
Тема: Зачем использовать восстановленное произношение?  (Прочитано 37418 раз) Печать
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #15 : 22 Июнь 2010, 17:36:18 »
Цитировать
Носитель чего?
Ну а финские новости-это что-то с чем-то.
Цитировать
Ну это явно не язык повседневного общения
Значит эсперанто тоже не язык повседневного общения.

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок.
И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.
Но на эти краткие гласные должно падать ударение.Т.е.как совместить одновременно долготу и правильное ударение непонятно.
Может я и переменю когда-нибудь своё мнение,но пока традиционное произношение мне нравится больше.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #16 : 22 Июнь 2010, 17:48:09 »
Ударение почти никто тональное не воспроизводит по причине сложности и неясностей. Только если в поэзии, и то не всегда.

Продолжая оффтопик:
Меня добивает, когда слышу "сцыо", "сцырэ" Помню, что в записи Catulli Carmina Орфа (а это по стихам Катулла!!) хор декламировал "…нэсцыо, нэсцыо, нэсцыо!" Пристрелиться! До сих пор в ушах звенит. Зато Betata посоветовала послушать Стравинского Oedipus Rex - красота Улыбающийся Пусть, с дифтонгами туго, но хоть НЕ цекают. Подмигивающий
А про "пазуху" я имел ввиду следующее: арабы для синуса использовали слово "джиба" ("тетива", видимо из-за чертежа), а римляне прочитали как "джайба" и удачно перевели: "пазуха" (sinus). Вот такая транскрипция получилась, и ничего… А Вы говорите, иноязычные слова записывали!

Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред)
Стереотипы. Улыбающийся Кстати, последний "о" в этом слове долгий, и между "и" и "о" вставляется по идее разделительный "й".
А почему не по-ватикански тогда? Ра:чио! (В Википедии написано, что они удлиняют ударный слог)

Шокированный Вот и проговорились  Веселый . А я давно подозревал, что Авитус — не совсем обычный человек. Точно, это спиритический сеанс! Или испытания машины времени. Georgi, вам как физику виднее Смеющийся

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок
Вам кажется. Это все из-за того, что русские ударную гласную протягивают. Мне тоже раньше казалось "хомО" Подмигивающий А там еще синалойфу просто так не услышать (кажется, что звук просто элидируется). Немного практики и привыкните. А вообще, он испанец.

И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.
С Вами некоторые согласны. Соблюдение долготы — это тоже не очень последовательная практика, но очень частая. Главное не цекать, не смягчать и дифтонги читать верно.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.
Но на эти краткие гласные должно падать ударение.Т.е.как совместить одновременно долготу и правильное ударение непонятно.
Ужас какой! Во-первых долготы такие: dō, dedī, datum, dare. Окончания um и re никогда не бывают с долгими гласными. Вот я могу написать это по памяти, потому что так говорю. Если не соблюдать долготу в произношении, то и о заучивании точно думать не надо.
А про совмещение я уже писал — это дело привычки, поверьте!
Последнее редактирование: 23 Июнь 2010, 15:54:43 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #17 : 22 Июнь 2010, 18:22:27 »
Цитировать
Носитель чего?

Латыни scilicet.  Подмигивающий

Послушав "носителя",я заметил,что долгая гласная на конце слова иногда приводила к смещению ударения на последний слог-непорядок.

Э, нет. Это русское ухо. В русском языке ударные гласные несколько удлинняются, чего мы сами не замечаем (потому что долгота гласных в русском языке нефонематична). Поэтому русские имеют свойство воспринимать долготу как ударение. Например, в чешском слове motýl (бабочка) русские слышат ударение на втором слоге, в то время как в чешском ударение всегда на первом (ý - знак долготы).

И на мой личный вкус без них(т.е. долгих гласных) вполне можно было бы и обойтись.

Многие обходятся, и ничего. Главное - не смешивать. Классическое - значит классическое, итальянское - значит итальянское, русское традиционное - значит русское традиционное.

В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ]. Нет ничего страшного в том, что ударение падает на краткий гласный. Почему это кажется вам невозможным?

P.S. Долго набирал, поэтому кое-где Demetrium продублировал. Пускай уж останется.
Последнее редактирование: 22 Июнь 2010, 18:25:21 от Quasus
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #18 : 22 Июнь 2010, 19:07:59 »
Авитус - несомненно носитель Подмигивающий А вот как это у него так получается - ну не знаю! В конце концов, съездите кто-нибудь в Ватикан, на летний курс живой латыни, который он обычно рекомендует прошедшим половину курса в SLU. Он это где-то там подхватил... Вполне живой язык с долгими и краткими гласными и тональным ударением - японский. Занявшись Го я его сейчас часто слышу Подмигивающий Русский человек, услышав аригатоо - спасибо, повторяет аригатО, и разницы не слышит Шокированный наверное я и сам когда-то таким был...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #19 : 23 Июнь 2010, 17:14:39 »
Возникает вопрос.Почему восстановлением классического произношения озаботились только спустя полторы тысячи лет?
По-другому почему его утратили?Ведь для восстановления сейчас используются описания латинской грамматики,написанные во времена живой латыни.
Так почему этим грамматикам не следовали в средние века?Наверняка и тогда были ревнители всего классического.

И опять про гласные.Допустим средневековые учёные мужи отказались от долгих гласных,следовательно отпала необходимость учить по-старому молодое поколение.Грубо,говоря,больше не надо в словарях указывать долготу.Как,например,в словаре Подосинова долгота\краткость указывается только в связи с правильной постановкой ударения.Так как же их(гласные) сейчас восстанавливают?Неужели есть словари двухтысячалетней давности?

P.S.Так как классически читаются ae и oe?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #20 : 23 Июнь 2010, 18:15:40 »
Возникает вопрос.Почему восстановлением классического произношения озаботились только спустя полторы тысячи лет?
По-другому почему его утратили?

Утратити - потому что произношение само собой меняется. Мы за образец принимаем произношение золотой латыни, но уже во втором веке говорили по-другому (например, v стал губно-зубным, b между гласными перешёл в v и пр. - можете здесь на сайте скачать книгу Нидермана, если интересно). Конечно, люди читали старинные тексты в соответствии со своим новым произношением. (Так и мы читаем древнерусские тексты с современным русским произношением.) Впоследствии на территориях бывшей Западной Римской империи народная латынь эволюционировала в романские языки, при этом фонетика менялось, и соответствующим образом менялось и латинское произношение. Например, во Франции в латинском языке стали употреблять носовые звуки по правилам французского, и пр. Таким образом, в разных странах латынь произносили по-разному, так что даже могло быть затруднено взаимопонимание (а уж смешным выговор иностранцев казался часто).

Над восстановлением произношения задумывались уже с эпохи Возрождения. Эразму принадлежат системы чтения латинского и древнегреческого языка, основанные не на современных (ему) произношениях, а на древних. Тогда эта идея была новаторской. Улыбающийся Эразмово чтение древнегреческого сейчас является нормой (хотя оно невполне соответствует фонетике древнегреческого языка), а латинское не прижилось. Почему? Наверно, потому что невозможно было одним энтузиазмом преодолеть общую инерцию. Ведь латинский язык очень широко употреблялся тогда (и аж до XVIII в.) в общественной жизни, на нём писали книги, составляли документы, учёные люди и разговаривали. Реформа древнегреческого произношения удалась, наверно, из-за "элитарности" этого языка.  Подмигивающий

Эразмова реконструкция латинского произношения имеет много неточностей, что неудивительно.

Мысль об использовании восстановленного произношения вынашивалась долгое время и в двадцатом веке, судя по всему, оно начало прочно завоёвывать позиции. Например, англоязычные грамматики столетней давности уже основываются на классическом произношении.

Так как же их(гласные) сейчас восстанавливают?Неужели есть словари двухтысячалетней давности?

Лучше: есть поэзия, которая в латинском языке основывается на чередовании лёгких и тяжёлых слогов. То есть поэтические произведения позволяют определять долготу гласного в открытых слогах. С закрытыми слогами труднее, приходится использовать всякие хитрости: данные эпиграфики, современные романские языки, родственные языки и пр. Есть такая наука - языкознание. Подмигивающий И эта наука своими методами позволяет восстановить классическое произношение достаточно точно и достаточно достоверно, чтобы им можно было пользоваться в наше время.

Кстати, свидетельства древних грамматиков хотя и имеют известную ценность, но не являются исключительными по своей важности. Древние были плохими фонетистами. Улыбающийся

Есть такая замечательная книжка под названием Vox Latina, написал W.S. Allen (ссылку постил в разделе Album hospitium). Если читаете по-английски - очень рекомендую. Это книга о классическом произношении, она содержит как его описания, так и некоторые объяснения относительно того, откуда нам всё это известно. В приложении есть очерк истории латинского произношения в Англии.

 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #21 : 23 Июнь 2010, 18:18:33 »
P.S.Так как классически читаются ae и oe?

Звук a или o соответственно, за которым следует краткий e. Звучит практически как ай и ой (наверно, ещё более похоже на немецкие ei и eu), так что можно не заморачиваться и читать именно так.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #22 : 24 Июнь 2010, 11:16:40 »
По поводу восстановления количества гласного в закрытом слоге:
"Есть такая наука…" ©, Quasus
Между прочим, очень правильный вопрос. Как любитель, не претендую на научность, но в общих чертах представление дать попробую.
Каждый гласный звук (впрочем, это можно сказать и о согласном) имеет две характеристики: количество (т. е. долгота) и качество (т. е. тембр). Тембр гласной обуславливается положением языка. Гласные по качеству различаются по подьему (высокий-низкий) и по ряду (передний-задний). Наиболее устойчивые положения имеют в Международном Фонетическом Алфавите свои обозначения, выполненые в виде удобной таблицы: смотрите здесь.
Долгие и кратнки гласные в латинском отличались не только по количеству, но и тембром, т. е. по качеству. Например, ē [e:] звучало более закрыто, чем ĕ [ɛ]. В романских языках эти качественные отличия, с утрачиванием количественных, становились более заметными и, в конце-концов, приводили к "расщеплению" фонем. Кстати, этим и объясняется, почему долгота гласной a в закрытом слоге — наиболее сложная задача. В латинском качественная разница между ā и ă была минимальной (если и была вовсе).
Кстати, в древнегреческом долгота отражалась на письме, это тоже иногда помогает, так как имеется много заимствований.

Все же Нидермана пролистайте, там очень доступно о фонетике написано, хотя и не про определение количества.
А по интересующему поводу есть замечатеьный этимологический словарь Ernout и Meillet, Quasus выкладывал ссылку.

Смотрите также:
Цитата: Из форума SLU
I just did a dictionary trawl for "malleus" and neither the OLD nor Lewis & Short indicate vowel quantity in the first syllable.

Ernout&Meillet don't indicate that "a" as long. We must assume it's short.

The vowel "a" is probably the most difficult, though, I have to say; because whereas all other vowels, at least in accented position, have produced different results in their evolution to Romance:

accented í became i (víta > Sp. vida), whereas accented i became é (cibus > Sp. cebo);
accented é became é (réte > Sp. red), whereas accented e became è (terra > Sp. tierra);
accented ó became ó (sólus > Sp. solo), whereas accented o became ò (solum > Sp. suelo);
accented ú became u (lúna > Sp. luna), whereas accented u became ó (bucca > Sp. boca);

but both accented á and accented a became a (latus > Sp. lado, gránum > Sp. grano).

This deprives us of a very useful source of information which we usually have for the other vowels. Of course, analysis of evolution into Romance is not the *only* source we have to learn about vocalic quantity in Latin.
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #23 : 24 Июнь 2010, 13:27:27 »
Вернусь на несколько сообщений назад.
Цитировать
В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ].
Но ведь это одно и то же.Только я привёл словарную форму,которую нужно ещё осмыслить перед тем как произнести вслух,а вы даёте готовую транскрипцию.

   Кстати взято это из учебника Мирошенковой,который позиционируется как учебник для гуманитарных и педагогических ВУЗов,а сама Мирошенкова преподавала в МГУ.Сетуя на недостаток времени на латынь в учебном графике,она отсылает к учебникам Боровского(с классическим произношением) и Соболевского(с традиционным).У меня такое впечатление складывается,что латинский язык даже на филологических факультетах расматривался исключительно как язык письменный,а на произношение вообще не обращалось никакого внимания.Видимо и экзамены по латинскому они сдают письменно.
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #24 : 24 Июнь 2010, 13:31:33 »
P.S.Так как классически читаются ae и oe?

Звук a или o соответственно, за которым следует краткий e. Звучит практически как ай и ой (наверно, ещё более похоже на немецкие ei и eu), так что можно не заморачиваться и читать именно так.

aenigma [айнигма]-ужас!!!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #25 : 24 Июнь 2010, 13:32:53 »
Вернусь на несколько сообщений назад.
Цитировать
В одном из учебников,придерживающегося традиционного произношения,есть такое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE(строчной буквой я изобразил краткие гласные).Я так понимаю,что это и есть классическое произношение.

Это традиционное произношение. Классическое: [ˈdoː ˈdɛdiː ˈdatʊ̃ː ˈdarɛ].
Но ведь это одно и то же.Только я привёл словарную форму,которую нужно ещё осмыслить перед тем как произнести вслух,а вы даёте готовую транскрипцию.

Краткие гласные вы отметили неправильно. (Может, ударные имелись в виду?)

Раз учебник "придерживается традиционного произношения", то от учащегося ожидают, что он прочитает "до, дэди, датум, дарэ". А с классическим произношением надо протяжно произносить "о" в dō, "и" в dedī, и нужно, чтобы m в datum "ушла в нос".
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #26 : 24 Июнь 2010, 13:36:50 »
aenigma [айнигма]-ужас!!!

А вы думали, там для красоты A написана?  Веселый
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #27 : 24 Июнь 2010, 13:42:16 »
Не может быть, что написано dō, dedī, datūm, darē? Выделенные звуки должны помечаться как краткие, у Вас же - долгие. Так что под вопрос об ударении на слог с кратким гласным перед слогом с долгим подподает только второй случай.
А вот как дела на филфаках, я не знаю. Знаю, что учебник Боровского предназначен для гуманитарных факультетов, с расчетом на разные учебные планы. То, что набрано петитом (мелким шрифтом), видимо, для филфака.

aenigma [айнигма]-ужас!!!

А вы думали, там для красоты A написана?  Веселый
А что в древнегреческом это так и читается, вне сомнений, ничего? Подмигивающий
Последнее редактирование: 24 Июнь 2010, 15:45:35 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #28 : 24 Июнь 2010, 13:48:36 »
Цитировать
Краткие гласные вы отметили неправильно. (Может, ударные имелись в виду?)

Гляжу в книгу,вижу...
do,dedi,datum,dare:
do-ничего не отмечено,видимо предполагается,что о-долгое;
dedi-е-краткое,i-ничего;
datum-а-краткое,u-ничего;
dare-а-краткое,е-ничего.

Я написал тоже самое
DO,DeDI,DaTUM,DaRE
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #29 : 24 Июнь 2010, 14:59:26 »
Гляжу в книгу,вижу...

Понятно, то есть вы писали по принципу "если строчная буква, то гласный краток; обратное, вообще говоря, неверно." В любом случае теперь мы полностью разобрались, какие гласные в этих словах краткие, а какие - долгие, а также как эти слова произносят в традиционном и классическом произношениях. Так что вопрос, видимо, исчерпан.  Улыбающийся
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc