Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Зачем использовать восстановленное произношение?
Страниц: [1] 2 3 ... 8  Все Вниз
Тема: Зачем использовать восстановленное произношение?  (Прочитано 33652 раз) Печать
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« : 21 Июнь 2010, 13:17:50 »
Цитировать
Ага, а тетива в пазуху (джиба - синус) . А вот сами арабы не стали "переводить" первоначальное индийское "джива". Так что, у кого еще кто еще пользовался транслитеррацией
ЧЕГО?
Арабы не стали переводить,а европейцы перевели.Ну и что?Речь идет не о переводах,а о транслитерации или на худой конец о практической траскрипции.
Кстати арабы именно транскрибировали индийскую дживу в свою джибу(как смогли).Вероятно римляне,общаясь с другими народами,поступали так же.

Как я понимаю,сейчас ведуться исследования по восстановлению классического произношения.Возникает тогда вопрос.А зачем это надо?Есть же устоявшаяся средневековая традиция.Имена собственные романизируют кто во что горазд.Какая разница как говорили на латыни сами римляне и как бы они записали то или иное слово.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #1 : 21 Июнь 2010, 14:04:30 »
Как я понимаю,сейчас ведуться исследования по восстановлению классического произношения.Возникает тогда вопрос.А зачем это надо?

Сто лет назад уже восстановили.

Почему его используют? Две главные причины таковы. Во-первых, акустическая сторона существенна для классических произведений. В древности понятия "чтения про себя" не существовало, написанное должно было читаться вслух. Конечно, авторы имели это в виду. Поэтому восстановленное произношение важно даже для прозы (о поэзии и говорить нечего). Во-вторых, классическое произношение удобно для международных контактов: оно универсально, а средневековые произношения различны.

Как аргумент эстетического характера процитирую Дезессара: "Правильные произношение и ударение дают языку собственную жизнь и собственный смысл."
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #2 : 21 Июнь 2010, 14:25:44 »
Цитировать
Сто лет назад уже восстановили
Тогда у меня возникает вопрос.Во многих учебниках,в особенности в самоучителях,авторы неустанно повторяют,что латынь не мёртвый язык,что всё больше и больше людей по всему миру интересуются им,что всё больше и больше проводится всевозможных съездов и конференций,рабочим языком которых является латынь.Однако во всех этих книгах используется именно средневековое произношение.В частности в самоучителе Козловой или учебнике Мирошенковой.Почему не восстановленное?

И ещё.Изучая язык какой-нибудь страны,мы ориентируемся на нормы,принятые в этой стране.Латинский язык является государственным языком государства Ватикан.А существует ли ватиканский вариант латыни.Насколько я знаю,Ватикан выпускает словари современной лексики.И если такой вариант существует,то может быть нужно пользоваться им в общении?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 21 Июнь 2010, 15:54:54 »
Цитировать
Сто лет назад уже восстановили

Имел в виду - теоретически, а не что ввели в практику.

Однако во всех этих книгах используется именно средневековое произношение.В частности в самоучителе Козловой или учебнике Мирошенковой.Почему не восстановленное?

Я тоже удивляюсь этой инертности. Наверно, дело в том, что это традиционное произношение. Magna uis consuetudinis est. Веселый Кроме того, традиционное проще в использовании: и алгоритм чёткий есть, и не требуется усилий со стороны артикуляционного аппарата учащегося, которому не надо вытягивать гласные в accūsātīvus cum īnfīnītīvō. Веселый Да и вообще знать не надо, где долгие, а где краткие.

Но за пределами России (наверно, постсоветсткого пространства) русское традиционное произношение как бы и не нужно никому.

Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении. (Естественно, и Дворецкий.) Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.

И ещё.Изучая язык какой-нибудь страны,мы ориентируемся на нормы,принятые в этой стране.Латинский язык является государственным языком государства Ватикан.А существует ли ватиканский вариант латыни.Насколько я знаю,Ватикан выпускает словари современной лексики.И если такой вариант существует,то может быть нужно пользоваться им в общении?

Ватиканской латыни нет и быть не может. Со времён эпохи Возрождения стандартом является золотая латынь - язык произведений Цезаря, Цицерона и Ливия.

Зато ватиканское (то есть итальянское) произношение действительно имеет международное распространение.

Пополнение словарного запаса латинского языка - это нерешённая проблема. На сайте Ватикана есть отрывок из их словаря, и видно, что Ватикан стоит на пуристических позициях (что безопаснее всего): для современных реалий часто предлагаются громоздкие описательные обороты. Использовать такие обороты в речи целиком невозможно, разве только ключевое слово... (Что в действительности для латыни характерно.)

В девятнадцатом веке получше всё было налажено (см., например, A Copious and Critical English-Latin Lexicon с кучей неологизмов). Сейчас латынь в плачевном состоянии, в том числе в католической церкви. Можете почитать:
http://www.philology.ru/linguistics3/maadla-84.htm
http://www.philology.ru/linguistics3/borovsky-91.htm
http://www.philology.ru/linguistics3/stasyuk-06.htm
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #4 : 22 Июнь 2010, 03:07:59 »
Нет ли где-нибудь отсканированного Ars Grammatica?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #5 : 22 Июнь 2010, 03:50:36 »
Нет ли где-нибудь отсканированного Ars Grammatica?

Пока не замечен.
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #6 : 22 Июнь 2010, 12:14:13 »
    Говоря о ватиканской латыни,я имел в ввиду только произношение.
А что представляет из себя это итальянское произношение?
И среди кого оно получило международное распространение?
Только среди католических священослужителей или не только?
А почему бы не принять его за основу?
    Если относиться к латыни как к языку некогда существовавшей культуры,то да,необходимо восстановить то,что некогда было.
Но если рассматривать латынь как нейтральный(т.е. ничей) язык повседневного общения,не вижу ничего зазорного в том,чтобы учесть
реалии современных языков.Ведь когда в конце XIX-начале XX века возрождали иврит,не принять во вниматие то,что евреи многие столетия
живут не на ближнем востоке,а в Европе,и просто разучились произносить некоторые звуки,было невозможно.Потому что Кикеро вместо Цицеро
или Конститутия вместо Конституция откровенно режет слух.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #7 : 22 Июнь 2010, 13:04:35 »
И среди кого оно получило международное распространение?
Только среди католических священослужителей или не только?
Это больной вопрос Подмигивающий Распространение это произношение получило среди некоторых священнослужителей Ватикана. Некоторые Ватиканские священнослужители признают только классическое произношение, и даже добились мировой известности, обучая ему всех желающих. Большинство священнослужителей других стран предпочитают произношения национальных школ. Впрочем, некоторые из Пап время от времени пытались насаждать это произношение, но безуспешно. Это краткое резюме материалов SLU по (не)возможности использования ватиканского произношения, как базового в латинском языке.

От себя могу добавить, что если бы мы все вдруг перешли на церковное произношение, мы утратили бы возможность наслаждаться классической поэзией и перестали бы понимать игру слов многих античных авторов.

P.S. Странно, Шокированный мне, например, режет слух Цицеро :lol:
Последнее редактирование: 22 Июнь 2010, 13:08:01 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #8 : 22 Июнь 2010, 13:37:09 »
А что представляет из себя это итальянское произношение?

Inscius хорошую таблицу делал, никак найти не могу. Можете в Вики глянуть.

Потому что Кикеро вместо Цицеро
или Конститутия вместо Конституция откровенно режет слух.

Для меня не аргумент. Начать с того, что по-русски всегда останутся  Цицерон и конституция, а в классическом произношении это Кикэроо и коонституутийоо. Для примера: по английским или немецким заимствованиям (и именам собственным) в русском можно составить совершенно превратное представление о фонетике этих языков.

Простой аргумент в пользу классического произношения: "Что мешает говорить так, как говорили сами римляне?" (с)

А почему бы не принять его за основу?

Вообще, стоило бы сформулировать вопрос так: "Почему классическое, а не итальянское произношение является академическим стандартом и принято в качестве основного на конгрессах, посвящённых живой латыни?" В том смысле, что это уже объективная реальность. Мы можем это обсуждать, но не в силах что-то изменить.
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #9 : 22 Июнь 2010, 14:43:52 »
Цитировать
Ars Grammatica Белова и справочник Боровского и Болдырева - одни из немногих наших книг, основанных на классическом произношении.
Скачал учебник Боровского и Болдырева.Почитал о произношении.Какие отличия я заметил по сравнению с упомянутыми мной самоучителем и учебником.
С всегда [k]-ладно.Ti всегда [ти]-тоже ладно.Долгая гласная звучит вдвое дольше краткой-допустим.Но при этом сказано,что мелодичное ударение постепенно перешло в экспираторное,которое сохранилось по сей день в романских языках.Так неужеле латинисты(носители современных языков),общаясь друг с другом на всевозможных съездах,"подвывают" для обозначения каждой долгой гласной?Мне в это почему то не вериться.
Цитировать
Кстати, англоязычные учебники придерживаются классического произношения.
В фильме "Страсти Христовы" я также не заметил,чтобы Понтий Пилат сильно растягивал гласные.

P.S.А как вы делаете так,чтобы перед цитатой выводилось имя цитируемого? Непонимающий
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #10 : 22 Июнь 2010, 15:39:08 »
Но при этом сказано,что мелодичное ударение постепенно перешло в экспираторное,которое сохранилось по сей день в романских языках.Так неужеле латинисты(носители современных языков),общаясь друг с другом на всевозможных съездах,"подвывают" для обозначения каждой долгой гласной?Мне в это почему то не вериться.

О чём речь? О гласных или об ударении?

Нормой классического произношения является протяжное произношение долгих гласных (в отличие от кратких). Долгие гласные не делают фонетическую систему уникальной. Например, в английском и немецком долгие и краткие различаются, хотя при этом долгие встречаются главным образом в ударных слогах. Долгие гласные в безударных слогах типичны для чешского или венгерского.

Непонятно, что вы имеете против музыкального ударения. Послушайте речь шведов или норвежцев: есть там подвывания?

Каждый современный латинист говорит с акцентом. Это следует, например, из того, что просто невозможно реконструировать произношение Цицерона с точностью аудиозаписи. Кроме того, вопрос о природе латинского ударения достоверно не выяснен (можете поискать в сети автореферат диссертации Белова, посвящённый этому вопросу). Поэтому нет ничего зазорного в использовании привычного динамического ударения.

В фильме "Страсти Христовы" я также не заметил,чтобы Понтий Пилат сильно растягивал гласные.

Голливудъ-съ. Улыбающийся

P.S.А как вы делаете так,чтобы перед цитатой выводилось имя цитируемого? Непонимающий

Нажимаете в правом верхнем углу сообщения кнопку "Цитата" и убираете лишнее.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #11 : 22 Июнь 2010, 16:10:33 »
P.S. Странно, Шокированный мне, например, режет слух Цицеро :lol:

А я прихожу в ужас от амицыцыа. Или говорят амицициа с мягким ц? Слово-демотиватор.  Смеющийся
 IP: [ Записан ]
Andrej

Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 60

« Ответ #12 : 22 Июнь 2010, 16:37:14 »
Цитировать
О чём речь? О гласных или об ударении?
Речь о том латынь-это живой или мёртвый язык?
Это язык повседневного общения людей,живущих в XXI веке,или язык чтецов классики на всевозможных конкурсах?
Согласен,исконное произношение надо знать и держать в уме.Но стоит ли настаивать на неукоснительном следовании ему?
Тем более,как вы сами сказали,оно до сих пор до конца не изучено.Считаю,что нет.Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред),но
коонституутийоо меня просто убило.
 Я не лингвист и не филолог,но слушая речь современных европейцев,я не замечал подобных растягиваний гласных,так стоит ли мучить себя?
Возможно,в щведском и норвежском языках  музыкальное произношение,и им больше нравится классическое произношение(оно им легче даётся),
но тем не менее скандинавы не составляют большинства в Европе.Всё-таки латынь-это язык европейцев и прежде всего для европейцев(современных европейцев).
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #13 : 22 Июнь 2010, 16:52:37 »
Вы путаете. Одно дело - музыкальное ударение, на котором никто не настаивает. Другое дело - наличие долгих гласных, которые не относятся к "музыкальности языка". Они есть во многих европейских языках (чешский и венгерский - хорошие примеры, потому что в них долгота необязательно завязана на ударение).

То, что я пишу русскими буквами коонституутийоо или ратийоо - условность. Те гласные, которые я написал удвоенными, просто следует произносить более протяжно.

Когда пытаешься освоить произношение языка по описанию, то часто выходит нечто невразумительное, и кажется, что люди так и говорить-то не могут (вспоминаю свой первый опыт с французским, когда об аудио и мечтать не мог Улыбающийся). В действительности классическое произношение звучит очень естественно. Например:

http://www.youtube.com/watch?v=KDg70dIbDUw (носитель)
http://www.yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/ (с финским акцентом)
http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/podcast144.html (с немецким акцентом)
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 22 Июнь 2010, 17:01:50 »
Это язык повседневного общения людей,живущих в XXI веке,или язык чтецов классики на всевозможных конкурсах?
Согласен,исконное произношение надо знать и держать в уме.Но стоит ли настаивать на неукоснительном следовании ему?

Ну это явно не язык повседневного общения. Улыбающийся

На мой взгляд, вообще не стоит на чём-либо настаивать. Произношение - дело вкуса. Более того, человек, владеющий только традиционным произношением, не только не должен, но и не может знать исконное (просто потому, что он не знает, где гласный долог, а где - краток).

Тем более,как вы сами сказали,оно до сих пор до конца не изучено.Считаю,что нет.

Практическое классическое произношение - это конвенция. Она определяется нашими знаниями о произношении эпохи золотой латыни и нашими речевыми привычками.

Я готов даже вместо рацио говорить ратио(хотя бред)

Стереотипы. Улыбающийся Кстати, последний "о" в этом слове долгий, и между "и" и "о" вставляется по идее разделительный "й".

стоит ли мучить себя?

Как человек, занимающийся латинским исключительно для удовольствия и получающий от занятий только удовольствие, скажу: мучить себя не стоит. Улыбающийся
Последнее редактирование: 22 Июнь 2010, 17:04:03 от Quasus
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2 3 ... 8  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc