Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 13 14 [15]  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57522 раз) Печать
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #210 : 30 Ноябрь 2009, 05:58:09 »
incsius, это я задал вопрос о рекламном тексте, хотя понимаю, что всякий рекламный текст преувеличивает достоинства товара, просто хотелось понять, насколько сильно...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #211 : 30 Ноябрь 2009, 06:04:36 »
Конечно, мы тут любители, в своем большинстве, даже если знатоки, care abcdef.
Цитата: Matth.7:1
Nolite iudicare, ut non iudice mini;
А вообще все это ассоциируется что-то у меня с бессмертным произведением Гофмана Klein Zaches, genannt Zinnober.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #212 : 30 Ноябрь 2009, 10:33:52 »
Я думаю, что мой перевод Катулла самый точный. Никаких конкретных претензий к моему переводу не было.

Разговор о том, какой словарь более ранний, а какой – более поздний, условен. В прошлые века не было такой коррупции, как сейчас и т.д. При выявлении истины авторитетов нет! Давайте забудем слово "авторитетный".

У меня, увы, сложилось впечатление, что мои оппоненты просто не знают иностранных языков. Я знаю много языков, поскольку у меня редкий вид лингвистической памяти ("память сказительницы") – я могу запоминать наизусть сотни страниц стихов, поэтому у меня другой подход, чем у большинства людей, которые не держат столько строк и слов в голове.

В разных словарях написаны разные вещи. Господин Quasus вычитал в одной энциклопедии, что слово gai - кельтского  происхождения, в другой – германского, при этом он не делает вывода о том, что не всегда энциклопедиям можно слепо доверять. Он продолжает взывать к их авторитету. Или он думает, что кельты - германский народ? А мне очевидно, что если в одной энциклопедии написано одно, а в другой – другое, то уж точно на одну из них ссылаться нельзя.

***
Я утверждаю, что слова iucundus aura может означать 1) веселый/ веселящий ветер; 2) бодрящий ветер. Оно не может означать "приятный ветерок".

Аргументация:
1) во французском языке есть точный аналог "приятному ветерку" l'air doux;
2) у слова doux есть точный латинский аналог dulcis.
3) По адресу: http://books.google.ru/books?id=dyC1LXCx73QC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=dulcis+aura&source=bl&ots=_BBSJgGhsV&sig=vRl0b0OdhaXUlhu0WFwCxiYVcss&hl=ru&ei=Rd0TS66TMYbkmwPZl_3UAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CA4Q6AEwBw

написано, что dulcis aura – эта идиома Вергилия. Это выражение существовало в античной латыни. Там же написано, что aura is the vibration of the air. Т.е. речь идет о ветре.

4) Неизвестный средневековый поэт, датируемый 12-ым веком, оставил такое упоминание приятного дыхания зефира.

Dum Diane vitrea
sero lampas oritur
et a fratris rosea
luce dum succenditur,
dulcis aura zephyri
spirans omnes etheri
nubes tollit;
sic emollit
vis chordarum pectora
et immutat
cor, quod nutat
ad amoris pignora.

Отсюда очевидно, что и в Средние века существовало выражение dulcis aura zephyri. Следовательно, во французский язык это выражение попало не случайно, а в ходе истории. Следовательно, dulcis aura означает "приятный ветерок".

5) Поскольку в одном языке два разных слова не могут означать одного понятия, а для выражения "приятный ветерок" в латыни уже есть dulcis aura, то выражение iucunda aura должно означать что-то другое.

6) В словаре 1642г. для перевода слова iucundus даны следующие слова gai, gaillard, joyeux.

7) Во французском языке выражение l'air gaillard – устойчивое словосочетание, означающее "бодрящий ветер".

Крутой В остальных произведениях Катулла выражение iucundus означает "вызывающий радость, веселье, веселящий". Нет ни одного случая, чтобы не проходил этот вариант перевода.

9) Известно из церковных летописей, что имя Iiucundus перешло в Giocondo. Большой итальянско-русский словарь дает следующие значения этого слова: довольный, радостный, веселый, жизнерадостный. Обращаем внимание на то, что в переводе слова giocondo отсутствует слово "приятный".
Более того, обращаем внимания, что эти значения освпадают со значениями Iiucundus в словаре 1642г.

ВЫВОД
Наиболее вероятна версия, что iucunda aura означает "бодрящий ветер".

***
Давайте приводить аргументы, а не ссылаться на энциклопедии, которые противоречат друг другу, как этим занимается господин Quasus. Просто когда человек с ученым видом вначале ссылается на энциклопедию, где gai – кельтское слово, а потом на энциклопедию, где то же слово названо "германским", выглядит нелепо.

Для меня энциклопедии не авторитет, поскольку у меня лингвистическая память устроена иначе, чем у составителей словарейи энциклопедий, и подход, соответственно, иной.



 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #213 : 30 Ноябрь 2009, 11:25:45 »
Какие уж там претензии... Если во всем виновата коррупция... Авторитетный - значит, тщательно и ответственно составленный, и многие, кто им пользовались подтверждают его точность, удобство и взвешенность. Каковы критерии того, что Ваш перевод самый точный? Наверное как-то объективно оценивать нужно, а не просто следовать Вашим голословным декларациям? Если уж энциклопедии не авторитет для Вас (я ничего не говорю, они тоже разные бывают), то почему для нас Ваш перевод должен быть авторитетным (пусть даже в нем не все так плохо?). Видите как получилось, первое же отличие Вашего перевода от традиционного, на которое Вы же и указали, оказалось неубедительным и необоснованным. Что думать о других, которые мы не обсуждали? Честно говоря, Вам было бы намного выгоднее выложить тут ссылку на свой перевод, и ни в какие дискуссии не вступать. А так, эта тема - это уже рецензия на Ваш перевод, и рецензия негативная.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #214 : 30 Ноябрь 2009, 14:23:47 »
Сообщение удалено администратором, как не соответствующее тематике.
Последнее редактирование: 01 Декабрь 2009, 06:19:05 от Georgius Semenovus
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #215 : 30 Ноябрь 2009, 16:02:15 »
Ниже имена святых, носивших имя Jucundus, благодаря которым мы знаем о трансформации написания этого имени.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jucundus
Jucundus

Jucundus, or Saint Jucundus (variants include Giocondo), is a name of several different Christian figures:
 Saint Jucundus was killed with Saint Nicasius at Rheims in the fifth century.
 Saint Jucundus was a companion of Gratus of Aosta to the Holy Land.
 Saint Jucundus was a bishop of Aosta. Ursus of Aosta served as his archdeacon.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #216 : 30 Ноябрь 2009, 16:11:09 »
А по этому адресу, где указаны епископы Аосты (Италия) , приведено двойное написание имени Jucundus в документах (Joconde, Giocondo). От первого из них произошло английское слово jocund.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bisch%C3%B6fe_von_Aosta


Liste der Bischöfe von Aosta
Die folgenden Personen waren Bischöfe von Aosta (Italien):
 Heiliger Eustasius (ca. 388–ca. 454)
 Heiliger Gratus (um 470)
 Heiliger Jucundus (Joconde, Giocondo) (ca. 501 und 503, † 522)
 и т.д.

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #217 : 01 Декабрь 2009, 06:17:31 »
Я делаю, не помню уже какое по счету, предупреждение, но последнее и всем. Тема: о переводах Катулла. Все остальные разговоры, о тяготах получения второго образования филолога в МГУ, о взяточничестве и чести мундира (какие мундиры? Шокированный мы тут почти все любители!), равно как и о том, что физикам переводить Катулла не пристало - являются злостным оффтопиком и будут жестко пресекаться. Чтобы продемонстрировать, что это правда я удаляю сообщение Ольги #214.

Ольга, никто не стал бы возражать против попыток по-новому взглянуть на те или иные места из Катулла. Это можно только приветствовать! Но, Ваш взгляд - один из многих, и никоим образом не аннулирует всех остальных подходов, и уж точно не является последним словом в этой области. Предшественников своих следует уважать. А время все расставит по своим местам...
Последнее редактирование: 01 Декабрь 2009, 06:20:12 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #218 : 01 Декабрь 2009, 15:02:11 »
Извините, я думаю, что правила должны быть одинаковыми для всех. Я так полагаю, что удаленный вами постинг имеет к обсуждению Катулла не меньше отношения, чем обсуждение крошки Цахеса. Предлагаю удалить и соответствующие постинги тоже.

Я думаю, что вы должны были отметить, что я наиболее корректна из всех участников дискуссии – я никому не навешивала ярлыков.

Я отношусь с уважением к своим предшественникам и думаю, что следующие переводчики найдут ошибки и у меня. Мнение о том, что слова iucunda aura не может означать "приятный ветерок", поскольку в латыни уже существует найденный и у античных авторов, и у средневековых авторов точный аналог этого словосочетания dulcis aura, не является неуважением к другим переводчикам. Как заметил Цицерон,

Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare

***
Что до происхождения слов, то у меня был опыт перевода древних норманнских текстов. У древних норманнов не было единой грамматики и единых норм написания слов. Одни и те же слова разные авторы писали по-разному (на слух, как слышали), поэтому судить о происхождении их слов весьма затруднительно. К тому же в Средние века у древних норманнов были заимствования из латыни,  и вдобавок были общие индоевропейские корни. Не исключено, что слово gai – общего индоевропейского происхождения. Этого корня нет в немецком языке. Словарь под ред. Лейна:

веселый – lustig, heiter, fröhlich, froh, fidel, amusant
радостный – froh, freudig

Фактически невозможно предположить, чтобы это слово не оставило никаких следов в немецком языке, поэтому версия его германского происхождения кажется мне маловероятной.

Если германский корень "рад/доволен " – glad (I am glad to see you). Но все-таки, на мой взгляд, одной буквы "г" недостаточно для установления сходства. А итальянские авторы, на которых тут была ссылка, руководствовались именно единственной буквой "г". Если у двух слов одна общая буква, не обязательно они имеют общее происхождение.

На практике все теории происхождения латинских и современных слов настолько же обоснованы, насколько и теории происхождения слова "Русь".

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #219 : 01 Декабрь 2009, 16:03:35 »
Все, тема блокирована
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 13 14 [15]  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc