Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 58044 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #165 : 27 Ноябрь 2009, 17:26:25 »
Perseus очень хорошая система, она мне помогла; я, конечно же, активно пользовалась поиском слов в контексте ее произведений, но также и всеми google (google.it, google.fr, google.es и т.д.), и altavista и другими поисковыми системами, и аналогичными итальянскими и испанскими проектами. Но не всегда можно верить тому, что написано в Perseus. По поводу зефира там написано: Zephyrus a gentle west wind, western breeze, zephyr; мы уже выяснили, что это ошибка. Есть и другие ошибки! И в Дворецком есть ошибки, в частности, ошибкой является заявление о том, что desiderium может обозначать объект любви. Не бывает словарей без ошибок. Это не значит, что словари плохи. Дворецкий – лучший словарь, который я знаю.

Для каких целей использует слово iucundus Катулл? – Прежде всего, для обозначения огня любви или радости, от общения с любимым:

Т.е. для обозначения "сильного чувства". Есть такое понятие как сила чувства. Есть разница между фразами "она любит его" или "она благоволит ему", хотя смысл тот же самый. Фразы отличаются силой чувства.

У ощущения приятности может быть разная сила. У Катулла iucundus – это сильное чувство. А легкое дуновение ветерка вызывает приятное ощущение, относящееся к категории "слабых ощущений".

****
Просто огонь любви:
Hespere, quis caelo lucet iucundior ignis?

Это нужно переводить словом joy, а не pleasure!

****
Vt flos in saeptis secretus nascitur hortis,
ignotus pecori, nullo convolsus aratro,
quem mulcent aurae, firmat sol, educat imber;
multi illum pueri, multae optavere puellae:
idem cum tenui carptus defloruit ungui,
nulli illum pueri, nullae optavere puellae:
sic virgo, dum intacta manet, dum cara suis est;
cum castum amisit polluto corpore florem,
nec pueris iucunda manet, nec cara puellis.

Здесь iucunda подразумевает "приятна" в смысле "будоражит", "несет радость". Это чувство ничего общего не имеет с приятностью легкого ветерка! Если сильное чувство заменить на слабое, т.е. на приятность слабого ветерка, смысл изменится с точностью до наоборот!

***
Ниже любовь столь велика, что героиня испытывала бы радость даже от неразделенной любви, просто от общения:

si tibi non cordi fuerant conubia nostra,
saeua quod horrebas prisci praecepta parentis,
attamen in uestras potuisti ducere sedes,
quae tibi iucundo famularer serua labore,
candida permulcens liquidis vestigia lymphis,
purpureaue tuum consternens veste cubile.

В это сочетании iucundo передает "несущий радость", т.е. "бодрящий". Возлюбленный не может быть приятен как "легкий ветерок". Речь идет об очень сильном чувстве.

Обращение к сыну: 'gnate mihi longa iucundior unice vita, "Сын мой единственный, что мне дороже жизни". Это очень сильное чувство.

Даже когда Хирон приносит букет полевых цветов, запах очень сильный – он радостный и веселый, чтобы в дальнейшем контрастировать с горой трупов (плодом воспитания Хирона).

advenit Chiron portans siluestria dona:
nam quoscumque ferunt campi, quos Thessala magnis
montibus ora creat, quos propter fluminis undas
aura parit flores tepidi fecunda Favoni,
hos indistinctis plexos tulit ipse corollis,
quo permulsa domus iucundo risit odore.


Не говоря уже о страсти Катулла:

Iucundum, mea vita, mihi proponis amorem
hunc nostrum inter nos perpetuumque fore.
di magni, facite ut vere promittere possit,
atque id sincere dicat et ex animo,
ut liceat nobis tota perducere vita
aeternum hoc sanctae foedus amicitiae.

В этом слове iucundum вся энергетика любви Катулла. Можно ли любовь Катулла сравнить с приятным ветерком?

****
Эта энергетика есть в слове joy. А приятный ветерок вызывает слишком слабое чувство, чтобы так называться. К тому же образ приятного ветра весьма банален. Если бы так можно было сказать, это словосочетание встречалось бы часто. А где же оно у других авторов? Встречаются слова blanda, lenis, mollis. У них та же "энергетика", что и у легкого дуновения ветерка.

Слова передают не только действие, но и силу действия. iucunda – слово с "сильной энергетикой". Эта энергетика не сочетается с aura.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #166 : 27 Ноябрь 2009, 17:42:45 »
Словари бывают разные.   Ниже еще словарь, где можно найти перевод латинских слов:

http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=5863669

iucundus
английский - jolly, французский -  joyeux, итальянский - giocondo, русский - радостный, веселый.

****
Это более точный перевод. Он намного ближе по смыслу.
Речь идет не просто о приятности. Речь идет о более сильном чувстве.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #167 : 27 Ноябрь 2009, 18:13:35 »
Еще один словарь, в данном случае немецко-французско-латинский, где iucundus переводится как "радостный, веселый" и имеет синонимом hilaris:

http://books.google.fr/books?id=a1UTAAAAQAAJ&pg=PT933&lpg=PT933&dq=joyeux+iucundus&source=bl&ots=1RpFLrwbhF&sig=KPtmr9SCQcYrZ2Aa9uQ4wVIAt2Y&hl=fr&ei=11cQS8uyEZLSmgOdk8HUAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CA8Q6AEwBjge

(первое слово не видно) lustig, freudig /gay-gaillard-joyeux/ iucundus-hilaris


В разных словарях написаны разные вещи. Нужно иметь свое собственное мнение, основанное на здравом смысле. Значение "радостный" и "веселый" попали в словари не случайно!!!

iucundus выражает не просто приятность, а приятность с оттенком радости, причем сильной.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #168 : 27 Ноябрь 2009, 18:36:57 »
А ниже ссылка для любителей Википедии:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giocondo

Тут написано, что итальянская фамилия Джиокондо, в переводе дословно означающая :

Словарь Зорько и др.:

giocondo – довольный, радостный, веселый, жизнерадостный,

происходит от латинского родового имени Iucundus


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #169 : 28 Ноябрь 2009, 03:11:47 »
Еще раз. В разных словарях написаны разные вещи не случайно. Слова не всегда имеет точный перевод. Слово iucundus имеет как активное, так и пассивное значение. В активном значении оно имеет точный перевод на современные языки – "радостный/ jolly/ joyeux ". В пассивном значении оно не имеет точного перевода, поэтому точный перевод заменяют на приблизительный. В пассивном значении это слово означает "несущий радость/ безудержное веселье". А его заменяют на "приятный/ pleasant/ agréable", что означает  "несущий положительные эмоции". Это слово из того же ряда, поскольку радость относится к положительным эмоциям. Но это максимум положительных эмоций, а "максимальность" в переводе потеряна. В слове iucundus есть та сила чувства, которой нет в слове "приятный". Это слово используется в пассивном значении как обращение к сыну, который дороже жизни, и т.д. Оно несет положительные эмоции, но они сильные.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #170 : 28 Ноябрь 2009, 06:41:52 »
http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=5863669

iucundus
английский - jolly, французский -  joyeux, итальянский - giocondo, русский - радостный, веселый.

Ольга, а вас не смутило, что в этом словаре для iucundus нет значения "приятный"? Это какой-то весьма сомнительный словарь. Кто его составил, когда, сколько слов, по каким источникам, кто рецензировал (вообще глупый вопрос)? По сравнению с Логосом Википедия кажется образцом авторитетности.

Еще один словарь, в данном случае немецко-французско-латинский, где iucundus переводится как "радостный, веселый" и имеет синонимом hilaris:

http://books.google.fr/books?id=a1UTAAAAQAAJ&pg=PT933&lpg=PT933&dq=joyeux+iucundus&source=bl&ots=1RpFLrwbhF&sig=KPtmr9SCQcYrZ2Aa9uQ4wVIAt2Y&hl=fr&ei=11cQS8uyEZLSmgOdk8HUAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CA8Q6AEwBjge

(первое слово не видно) lustig, freudig /gay-gaillard-joyeux/ iucundus-hilaris

1642 год издания! Шокированный Времена Очакова и покоренья Крыма ещё далеко. Веселый А вот A Copious and Criticale English-Latin Lexicon в статьях joyful и glad не содержит ни малейшего намёка на jucundus.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #171 : 28 Ноябрь 2009, 08:04:05 »
Что до словарей, то необязательно более древние словари хуже и менее точны, чем современные.  Современные словари базируются на более древних словарях.

В настоящее время в США языкознание разваливается. Студентов там набирают по расовым квотам не за знания, а за цвет кожи.

Нельзя исходить из авторитетности словарей.

Сейчас доминирует точка зрения, что раз fecundus и ряд других слов содержит часть cundus, то она является производной и не входит в корень слова. fecundus и iucundus содержат общую часть cundus, поэтому она отбрасывается и остается версия juvo.

Все версии в каком-то смысле берутся с потолка. Исходя из этой логики образования слов, то как образовалось слово iocus  от iocundus, так должно было образоваться и слово  "faecus" – faex от fecundus. Значения faex  (Дворецкий) : осадок, отстой, грязь, виннокаменная соль, муть, отбросы, подонки. Как оно соотносится со значением fecundus?

***
Все эти теории берутся с потолка. Нужно смотреть на использование слов в античных текстах. Область значений слов iocundus и "приятный" имеют область пересечения, но эти области значений не тождественны. Не всякая приятность может обозначаться словом iocundus, а лишь некоторые виды приятности. Те словари, ссылки на которые я дала, отбросили второстепенные значения. Они посчитали значение "приятный" второстепенным. Слово iocundus может означать "приятный", когда приятность состоит в радости. Но приятна может быть и светлая печаль, а вот этого значения слово iocundus иметь не может. Если словом можно обозначать одни приятные вещи, вовсе не значит, что им можно обозначать другие приятные вещи.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #172 : 28 Ноябрь 2009, 08:32:01 »
Я уже раньше приводила пример непересекающихся областей значений. Вы прочитаете в словарях blue – "синий, голубой". Но не во всех случаях слово blue можно переводить как "голубой", хотя во многих случаях можно. То же самое и с iucundus. Из того, что в некоторых случаях его можно переводить как "приятный" не значит, что можно во всех. Голубой = светлый blue, а iucundus = "приятный, несущий радость". Грустная музыка может быть приятна, но выпадает из области значений iucundus, как темный blue выпадает из области значений "голубой".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #173 : 28 Ноябрь 2009, 09:53:38 »
Vide obiter
Цитата: M.Lane
A LATIN GRAMMAR FOR SCHOOLS AND COLLEGES
BY
GEORGE M. LANE, PH.D., LL.D.
PROFESSOR EMERITUS OF LATIN IN
HARVARD UNIVERSITY

Copyright, 1898, 1903, by GARDINER M. LANE and LOUISA VAN RENSSBLABK.
scripsit
Цитата: M.Lane
iucundus ... from iuvicundus (Cic. Fin. 2, 14).
Можно найти на сети несколько упоминания о том, что действительно существовала такая редкая форма iuvicundus. У Цицерона, правда, я ничего по этому поводу убедительного не нашел. Впрочем, для меня и цепочка juvo > juvicundus > jucundus тоже вполне убедительна...
Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2009, 10:24:42 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #174 : 28 Ноябрь 2009, 10:33:43 »
Что я нашла на iuvicundus

http://www.archive.org/stream/handbookoflatins00shumiala/handbookoflatins00shumiala_djvu.txt
iucundus  (hypothetical form iuvicundus, from iuvare), causing joy, iucunda narratio, an agreeable, interesting story ;

Т.е. есть такая гипотеза (она не доказана). Но дан правильный, точный перевод слова iucundus – ВЫЗЫВАЮЩИЙ РАДОСТЬ

causing joy – это те самые слова, которые я привела с самого начала.

Если эта гипотеза верна, то, видимо, первичным было значение "радость", а глагол juvo вначале означал только "вызывать радость", и лишь потом обрел производное значение "помогать", т.е. помощь является производной от радости. Т.е. вначале было слово iocus, затем появилось слово iuvo, означающее только "вызывать радость", и лишь затем оно обрело остальные значения (помогать и т.д.).

На самом деле слово iucundus чрезвычайно часто встречается в латинской литературе. И во всех случаях, с которыми я сталкивалась, оно однозначно означает CAUSING JOY. Оно не связано с помощью явным образом.

И оно не может означать ничего приятного, если то не вызывает JOY.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #175 : 28 Ноябрь 2009, 10:55:19 »
А это по поводу Whitaker. Были шутки по поводу того, что он не включил в электронный словарь значений joyful, jolly . Однако тот же автор (или авторы) составил словарь-минимум основных (1 471 )  латинских слов и основных переводов этих слов, которые должны знать изучающие латынь, в первую очередь, в школе. И какое же значение он дал слову iucundus в качестве основного?

http://users.erols.com/whitaker/freqrec.htm

iucundus joyful, jolly (jocund)

Извините, то же самое, что привела я – "радостный, веселый, безудержно веселый".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #176 : 28 Ноябрь 2009, 11:53:50 »
Вот что говорит Цицерон в цитируемом фрагменте
Цитата: Cic.De Fin.II,14
iuvare enim in utroque dicitur, ex eoque iucundum,...
бесспорно, глагол juvo означал также и радовать. Я бы предостерег от выделений первичных значений, поскольку выделение значений - это артефакт перевода с одного языка на другой.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #177 : 28 Ноябрь 2009, 12:31:53 »
Из того, что слово "голубой" переводится как blue, не следует, что в любом случае blue можно переводить как "голубой".  Из того, что в некоторых случаях слово "приятный" переводится как iucundus, вовсе не следует, что любой вид приятности можно переводить этим словом. Нам может быть приятно, когда другие люди выражают нам соболезнование по поводу смерти наших близких. Нам может нравиться грустная музыка. И т.д. Нам нравятся и грустные вещи. Стоит вопрос, сочетаемы ли слова iucunda aura или нет? Я никогда не встречала подобного словосочетания при чтении. Когда я делала перевод, я искала это словосочетание при помощи разных поисковых систем и не нашла ни одного употребления, если не упоминать Катулла.

С другой стороны, оба слова крайне употребительны. И словосочетание "легкий ветер" употребительно как в русском языке, так и в латыни. Только во всех найденных мной случаях оно переводится иначе – при помощи слов lenis, blanda, mollis. Это штампы. Мы не можем отклоняться от штампов. "Легкий зефир" не означает "легкого дуновения ветра", он означает "быстрый зефир". Штампы в русском языке нельзя изменить. В других современных языках тоже есть штампы. Их тоже нельзя изменить. Если бы выражение "iucunda aura" было бы употребительным, то в силу распространенности обоих его составляющих оно бы встречалось у других авторов. В русском языке вы найдете "приятное дуновение ветра" у многих авторов. А оно не встречается. Если бы компоненты были бы малоупотребительными, экзотическими словами, то естественно было бы ожидать разового употребления. Но почти невозможно предположить, что комбинация самых распространенных слов встречается лишь у одного автора, если она вписывается в обычный разговорный язык.

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #178 : 28 Ноябрь 2009, 13:01:45 »
Не понимаю, почему, если Цицерон, по словам Дворецкого (а может Королькова, его учителя, не знаю) позволил себе сказать odor jucundus, Катулл не мог сказать aura jucunda? Шокированный
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #179 : 28 Ноябрь 2009, 13:52:09 »
У Катулла quo permulsa domus iucundo risit odore речь идет не о приятном, а о радостном-пьянящем  запахе весенних цветов в связи со свадьбой Пелея и Фетилы, заставляющем смеяться весь дом – causing joy в чистом виде! Были сорваны все дикорастущие цветы целой долины, их сотни тысяч. Запах опьяняющий.  "Дом, в высшей степени тронутый – потрясенный- опьяненный таким невероятно огромным букетом, смеется от радостного запаха. Причем сила этого весеннего аромата цветов оттеняется горой трупов в дальнейшем. Речь идет не просто о приятном запахе. Это высшая степень радости, которую можно изобразить, максимум, пьянящая радость..
В английском варианте аналоги: jolly, causing joy, joyful.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc