Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 58109 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #150 : 26 Ноябрь 2009, 07:23:20 »
Нет. В компетентности Дворецкго я не сомневаюсь.

Нет-нет, вопрос к Ольге: это же она утверждает, что происхождение jucundus от juvo вызывает сомнения. У Дворецкого вот не вызывает.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #151 : 26 Ноябрь 2009, 07:38:51 »
Комментарий тоже к Ольге Подмигивающий она несколько раз говорила, что глагол juvo означает помогать, ссылаясь при этом на Дворецкого. Но в Дворецком есть еще 3 значения, вполне подходящие по контексту, из чего я сделал вывод, что Ольга эту статью не читала, или, быть может, только бросила на нее взгляд, увидев лишь первое значение.
Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 12:57:53 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #152 : 26 Ноябрь 2009, 12:33:10 »
В переводе на русский у Луиса де Гонгора (1561≈1627) - одного из крупнейших поэтов Испании - есть такие строчки:

Пускай зефиром прихоть назовет 
Тот шквал, что паруса вместят едва ли...

Так что в 16 веке в Испании Зефир был нежным ветерочком!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #153 : 26 Ноябрь 2009, 12:47:40 »
А вот каков Зефир в метаморфозах Овидия - думаю, что в оригинале тоже стоит зефир, а не Фавоний, но сомневающиеся могут проверить:

            Рады Энея сыны; и, быка заколов на прибрежье,
            Вервия витых причал отвязали венчанного судна.
            Легкий зефир подгоняет корабль. Бог виден высоко, -
            Голову он положил на изогнутый нос корабельный,
            Глядя на синюю даль. Пройдя Ионийское море
            С ветром умеренным, вот, к Паллантиды шестому восходу,
            Видит Италию. Вот прошли вдоль Лакинии, славной
            Храмом Богини; уже у брегов Скилакея несутся.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #154 : 26 Ноябрь 2009, 13:06:50 »
Цитата: P. OVIDI NASONIS METAMORPHOSEN LIBER QVINTVS DECIMVS http://thelatinlibrary.com/ovid/ovid.met15.shtml
Aeneadae gaudent caesoque in litore tauro               695
torta coronatae solvunt retinacula navis.
inpulerat levis aura ratem: deus eminet alte
inpositaque premens puppim cervice recurvam
caeruleas despectat aquas modicisque per aequor
Ionium zephyris sextae Pallantidos ortu               700
Italiam tenuit praeterque Lacinia templo
nobilitate deae Scylaceaque litora fertur;

Тут он ровный июньский, скорее, однако, не дикий же или бешеный Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #155 : 26 Ноябрь 2009, 17:04:45 »
У меня словарь Дворецкого . Москва. "Русский язык" 1986г. Латинско-русский словарь, около 50 000 слов, 3-е изд., испр.

juvo 1) помогать, поддерживать; 2) радовать, веселить, доставлять удовольствие; 3) …полезно, пусть 4) приятно, нравится.

Ну и что? Значение iocundus близко к английскому joyful , французскому joyeux , и португальскому jovial. Эти слова в реалистическом описании с ветром не сочетаются, а обозначают чувства живого существа. Во всех романских языках сохранилась гласная "о", а не "u". Это говорит о родстве этих слов с iocus, а не juvo.

Слово "приятный" в латинском языке имеет и другие синонимы (словарь Подосинова): suavis, jucundus, dulcis, voluptuosus. amabilis, amoenus, bellus, facetus, lepidus, gratus, delectabilis, delicatus, optatus, scitus, probatus.

глагол "радовать" (словарь Подосинова): laetitia, voluptate afficio , delecto, oblecto, beo, laetifico

Почему бы не считать, что слово jucundus произошло от слова delectabilis или глагола delecto?

Вы же исходите из схожести звучания. Вам кажется достаточным звука "й" для установления общности происхождения. А гласная "u/o" выбирается, чтобы было похоже на juvo. А мне этого сходства кажется мало для того, чтобы можно было сделать заключение о происхождении слова. Я рассматриваю, как это слово вошло в романские языки. Причем, в разные языки оно вошло в разное время. Если в 4 языка вошла буква "о", а не "u", то это говорит о многом – значит, этот звук держался на протяжении многих веков и был основным вариантом произношения.

Когда слова переходят в другие языки, то произношение меняется, а значения меняются в меньшей степени. Значения слова "радостный" с корнем на "о" в английском, французском и португальском языках имеют одно и то же значение. Это говорит о том, что значение исходного латинского слова было тем же. Это относится не только к значению слов, но и к сочетаемости слов. Современные слова чаще всего так же сочетаются, как и их латинские прообразы.

***
Что до грани между "ласковым" и "сердитым/ свирепым" ветром, то ее провести трудно. Ветер средней силы мог, видимо, называться обоими словами. Овидий говорит о том, что зефир раздувает паруса.

saepe tument Zephyro lintea, saepe Noto
(Часто Зефир раздувает паруса, часто Нот).

Это был мореходный ветер. Он может быть modicus. Откуда и возникло выражение "на крыльях зефира" – это был самый быстрый ветер. Но речь идет не о "дыхании" и не о легком дуновении.

На самом деле у Овидия один раз встречается выражение "мягкий зефир".

exanimis artus et membra trementia vidi--
ut cum populeas ventilat aura comas,
ut leni Zephyro gracilis vibratur harundo

где "мягкий зефир" колеблет тростник. Однако это стихотворение начинается словами: … dum furor omnis abit – "когда ярость отовсюду ушла". Когда ярость ушла, то и зефир стал мягким.

***
Что до перевода испанского стихотворения, то сказать ничего не могу. Но словарь Дворецкого и "фавоний" переводит как "зефир":

favonius – фавоний, теплый западный ветер (начинающий дуть в середине февраля), зефир.

Из того, что в русском переводе стоит "зефир", нельзя сделать заключения, что стоит в оригинале, поскольку словари рекомендуют переводить и zephyrus, и favomius как "зефир".

***
Очевидно одно: если есть два разных слова, то они должны означать разные понятия. Эти понятия могут быть близки, но они должны чем-то разниться.

Направление у фавония и зефира совпадают, время, когда они дуют, совпадает. Чем они могут отличаться еще, кроме силы?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #156 : 27 Ноябрь 2009, 03:33:15 »
Даже если в оригинале стояло слово auris, то iocundis, видимо, нужно понимать не в смысле "легкое дуновение ветра", а в смысле "веселый ветер" (в каком он у нас понимается в песенке "а ну-ка песню нам пропой, веселый ветер"). Веселый – от средней силы до сильного. Аналог joyful – это веселый и полный силы, но никак не легкий. В этом случае приходится констатировать просто метеорологическое наблюдение: ветер вначале был ураганным, а затем от среднего до сильного. Но никакой другой смысловой нагрузки эта фраза не несет.

Видимо, навязчивое желание господина abcdef  видеть в слове auris корабль обусловлено тем же самым моим навязчивым желанием придать этому слову значение "упряжки": и то, и другое есть способ передвижения. Это подспудное желание связать фразу с остальным текстом, придать ей художественный смысл, чтобы она несла какую-то смысловую нагрузку. Если бы движение было на корабле, то указание характера ветра понималось бы как указание скорости корабля, и оно необходимо для зримости текста. Если стоит слово "упряжка", то слово "радостный" тоже передает скорость движения. Так что и у господина abcdef, и у меня одно и то же подспудное желание увидеть в слове, стоящем на этом месте, характеристику движения во имя зримости текста. Только я знаю латынь и понимаю, что поля Фригии на корабле проехать нельзя, а господин abcdef подспудно не хочет верить, что там упоминаются поля Фригии, и думает, что там стоит что-то еще.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #157 : 27 Ноябрь 2009, 04:14:40 »
А в Википедии дается все-таки другая версия наличия разных имен у одного и того-же ветра:
http://infao5501.ag5.mpi-sb.mpg.de:8080/topx/archive?link=Wikipedia-Lip6-2/33679.xml&style

In ancient Greek mythology , the four winds were personified as gods. The Greeks also observed the seasonal change of the winds, as evidenced by the Tower of the Winds in Athens. Roman writers later gave them Latin names.

Конечно, Википедия редактируется людьми, но нельзя же совсем не считаться с мнением других людей - или давайте классификацию в баллах, например - Зефир, западный ветер силой от 6-ти баллов, Фавоний - западный ветер силой до 6 баллов, только я что-то нигде такого не встречал...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #158 : 27 Ноябрь 2009, 04:53:34 »
В настоящее время я пребываю в состоянии войны с Википедией (я даже написала на нее эпиграмму), и именно эта война с Википедией подтолкнула меня писать на этот форум. И в данном случае там содержится неверная информация. Проблема в том, что римляне не дали ветру зефиру своего имени, а оставили греческого бога наравне с римским. Это – единственное исключение из правила. Всех остальных греческих божеств, имеющих близкие римские аналоги, римские авторы называют на римский лад. Они всюду называют Зевса Юпитером, Афродиту – Венерой, Посейдона – Нептуном и т.д. А греческого бога Зефира они оставили без изменений, и он не похож на их римского аналога Фавония. Фавоний никогда не устраивает бурь. А Зефир может изгибать мраморные мосты, устраивает песчаные бури в Ливийской пустыне, свистит в камышах, поднимает барашки на море и т.д. В латыни есть 2 термина для обозначения западного ветра: favonius и zephyrus. Из того, что словарь Дворецкого предлагает оба ветра называть одним словом "зефир", т.е. в русском языке не различать эта два термина, вовсе не следует, что римляне их не различали.

Разные языки различают разные термины. Английское слово blue переводится как "синий" и "голубой". Русский язык различает 2 термина в той ситуации, когда английский их объединяет в 1. Это создает трудности при переводе, поскольку непонятно, как переводить слово blue на русский язык. При обратном переводе приходится вставлять слово "темный" или "светлый" (dark blue, light blue). С другой стороны, русский язык называет "пальцами" все пять пальцев на руке. А английский язык отличает большой палец от остальных. Непонятно как переводить фразу "ему отрезали палец". В этом случае вы можете перевести "палец" как finger или thumb, и никак не застрахованы от ошибки, поскольку если вы переведете как finger, а герою отрезали большой палец, то вы передадите неверную информацию.

Энциклопедии могут содержать ошибки. Вы сами привели пример ошибки в энциклопедии, где было написано, что зефир – легкий, приятный ветер, а античные авторы часто используют это слово как синоним урагана.

***
У меня в уме сложилась такая версия использования слова "фавоний" и "зефир" римлянами. Было однозначно установлено, что зефир может быть ураганным ветром и имеет репутацию урагана. Фавоний всегда обозначает мягкий ветер. Но ураган может стихать, а в одной фразе название ветра меняться не может. Поэтому если вначале дул свирепый ветер, затем он стихал и наконец стих совсем, то зефир проходит стадию "тихого ветра". Поэтому если тихий ветер обозначен "фавонием", то  у него не было яростного прошлого. Если дует тихий зефир, то это говорит о том, что это стихающий ураган. Т.е. фавоний указывает на общий характер ветра и отсутствие ураганных порывов в течение длительного времени, а слово зефир указывает на то, что у этого ветра была предыстория "свирепого", т.е. не было равномерного, устоявшегося процесса, а речь идет о переходном процессе от свирепого ветра к затишью.

Это разумное объяснение наличия двух разных слов для обозначения западного ветра.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #159 : 27 Ноябрь 2009, 05:37:10 »
Ольга, Вы некорректны, Вас в навязчивости пока никто не упрекал, хм... Вам предупреждение! Давайте быть взаимно вежливами, уважительными и корректными.
Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2009, 05:39:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #160 : 27 Ноябрь 2009, 07:21:35 »
Между тем, Ольга, а Вы не пытались проанализировать использование слов zephyrus и favonius на Perseus'е? Статьи Дворецкого о Зефире и Фавонии традиционны, примерно так же писал Петрученко в 11-ом издании латинско-русского словаря, вышедшего в 1916 г. Мое лично мнение - слово Фавоний использовалось почему-то намного реже. Судить, собственно, по Дворецкому сложно, оба слова использовались разными авторами и в разное время...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #161 : 27 Ноябрь 2009, 07:47:56 »
Я подняла огромный пласт литературы и в 100% случаев тщательно изучала содержание переводов Шервинского и Perseus (где версий перевода Катулла несколько). Я думаю, что в обоих случаях допущена одна и та же ошибка, которая есть ошибка языкознания и кочует из одного языка в другой. Я сталкивалась с подобной ситуацией неоднократно при переводах с других языков. У меня за спиной очень большой опыт переводческой работы. Ошибки кочуют из одного языка в другой и из одного издания в другой. Если в словаре 50 тыс. слов, то составитель не может проверить все эти слова, он в большинстве случаев полагается на мнение предшественников. В данном случае в энциклопедиях на многих языках можно прочитать, что Зефир – приятный, легкий ветер, а я привела примеры его ураганного поведения из античной литературы, что говорит о том, что  во все энциклопедии попала одна и та же ошибка, и она кочует из одной энциклопедии в другую.

На английский язык латинская литература хуже переведена, чем на русский. Это относится и к Катуллу. Сплошь и рядом его стихи переведены с потерей смысла.

Проблема еще и в том, что люди, видящие ошибки, не хотят на них указывать из соображений "корректности", чтобы не обижать своих учителей и не ссориться с издательствами, опубликовавшими ошибочные версии. Ведь если объявить какую-то уважаемую энциклопедию ошибочной, то издательство может прогореть. Поэтому если до этого издательство печатало ошибочные версии, оно не будет печатать их разоблачения. Меня напечатало издательство, которое до этого Катулла не издавало и не издавало учебников латинского языка, где бы цитировались ошибочные переводы.

Я – редкое исключение из правила. Я – физик по образованию, но я еще в школьном возрасте получила похвальную грамоту на олимпиаде по лингвистике и математике, я интересовалась историей языков на протяжении уж нескольких десятков лет, я не впервые занимаюсь интерпретацией слов. Я  очень много этим занималась в случае других языков.

Я думаю, что в данном случае речь идет об ошибке языкознания как таковой.

Официальная точка зрения филологической науки не является для меня авторитетом. В данном случае я занимаюсь ее опровержением. В любой науке есть ошибки. Кто-то должен их опровергать.

Пример с ласковым ветром зефиром уже был приведен.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #162 : 27 Ноябрь 2009, 09:10:31 »
Ольга, разумеется я имел в виду латинские оригиналы с Perseus'а, там можно запросить что-то вроде тезауруса - все использования данного слова.

Не мне учить Вас (и не этому посвящена данная тема) тому, как относиться к ошибкам, своим и чужим. Мой опыт мне подсказывает, что если видишь ошибку в каком-то классическом труде, тщательно проверь свои выкладки. Чаще всего ошибка именно там.

Как Вас послушаешь, Вы первая, кто критически подошел к материалу. Но это не так! Материалом этим (за 2-то тысячи лет! Шокированный) занимались и поддакивающие друг другу конформисты, и люди, ответственно подходящие ко всему, что делают, и глупцы и бунтари, и критикующие из любви к критике, и из любви к деньгам. Все случалось за это время! И всякая ошибка была бы обнаружена и разоблачена еще много сот лет назад. Согласен, и сейчас можно многое найти. Но это требует беззаветного скрупулезного анализа ради торжества истины и самокритичности.

Ведь многие Ваши предположения просто произвольны...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #163 : 27 Ноябрь 2009, 10:04:37 »
juvo 1) помогать, поддерживать; 2) радовать, веселить, доставлять удовольствие; 3) …полезно, пусть 4) приятно, нравится.

Ну и что? Значение iocundus близко к английскому joyful , французскому joyeux , и португальскому jovial. Эти слова в реалистическом описании с ветром не сочетаются, а обозначают чувства живого существа. Во всех романских языках сохранилась гласная "о", а не "u". Это говорит о родстве этих слов с iocus, а не juvo.

Слово "приятный" в латинском языке имеет и другие синонимы (словарь Подосинова): suavis, jucundus, dulcis, voluptuosus. amabilis, amoenus, bellus, facetus, lepidus, gratus, delectabilis, delicatus, optatus, scitus, probatus.

глагол "радовать" (словарь Подосинова): laetitia, voluptate afficio , delecto, oblecto, beo, laetifico

Почему бы не считать, что слово jucundus произошло от слова delectabilis или глагола delecto?

Вы же исходите из схожести звучания. Вам кажется достаточным звука "й" для установления общности происхождения. А гласная "u/o" выбирается, чтобы было похоже на juvo. А мне этого сходства кажется мало для того, чтобы можно было сделать заключение о происхождении слова. Я рассматриваю, как это слово вошло в романские языки. Причем, в разные языки оно вошло в разное время. Если в 4 языка вошла буква "о", а не "u", то это говорит о многом – значит, этот звук держался на протяжении многих веков и был основным вариантом произношения.

Когда слова переходят в другие языки, то произношение меняется, а значения меняются в меньшей степени. Значения слова "радостный" с корнем на "о" в английском, французском и португальском языках имеют одно и то же значение. Это говорит о том, что значение исходного латинского слова было тем же. Это относится не только к значению слов, но и к сочетаемости слов. Современные слова чаще всего так же сочетаются, как и их латинские прообразы.

1. Ольга, мне кажется, что вы весьма легкомысленно относитесь к этимологии. Языкознание - это серьёзная наука. Выводы об этимологии не делаются на основе того, похоже или непохоже звучит (вспомнить хотя бы пример Зализняка о переходе латинского calidum во французское chaud [шо]). Чтобы рассуждать о проблемах языкознания, нужно иметь представление об этой науке. Если вы в ней полный профан (как я, например), то можно только ссылаться на те или иные работы. Человек, не знающий языкознания, не может внести вклад в языкознание. Не будем забывать, например, о юмористе Задорнове, выставившим себя на посмешище (перед образованными людьми) своими но-РА, го-РА.

Я вынужден считать, что слова "вы же исходите из схожести звучания" относятся непосредственно к Дворецкому. Конечно, наивно так думать о составителе самого авторитетного латинско-русского словаря. Если вам мало Дворецкого, то могу сказать, что OLD также даёт происхождение jucundus от juvo. Конечно, важнее всего, что той же точки зрения придерживается этимологический словарь Эрну и Мейе.

При желании вы можете ссылаться на словарь Lewis & Short, в котором исходным словом действительно указано jocus. Однако не стоит забывать, что это позапрошлый век.

2. Повторюсь: выше я давал ссылки на этимологические словари, в которых утверждается, что французское joie и иже с ним происходят от gaudium.

3. По какой-то причине слово joyful не фигурируют в статьях jucundus ни в OLD, ни в Lewis & Short, ни у Витакера.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #164 : 27 Ноябрь 2009, 10:17:35 »
Цитата: Quasus
3. По какой-то причине слово joyful не фигурируют в статьях jucundus ни в OLD, ни в Lewis & Short, ни у Витакера
Ну оно же английское! Подмигивающий
Цитата: Витакер
=>joyful

laetus, laeta -um, laetior -or -us, laetissimus -a -um  ADJ    [XXXAO] 
happy/cheerful/joyful/glad; favorable/propitious; prosperous/successful;

laetificus, laetifica, laetificum  ADJ    [XXXDO] 
gladdening, joyful, joyous; luxuriant, fruitful (plants);

exsultabilis, exsultabilis, exsultabile  ADJ    [XXXEE] 
joyful;

laetabilis, laetabilis, laetabile  ADJ    [XXXEO] 
gladdening, welcome; that may be rejoiced at; joyful;

laetor, laetari, laetatus sum  V  DEP     1 1  DEP   [XXXBO] 
be glad/joyful/delighted; rejoice; be fond (of), delight in; flourish (on/in);

perlaetus, perlaeta, perlaetum  ADJ    [XXXDC] 
very joyful;
*
Тем не менее, слова jucundus тут нет!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc