Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57742 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #120 : 22 Ноябрь 2009, 02:49:23 »
Нужно сказать, что и в произведении 64 Фавоний стоит в родительном падеже (Favoni ), т.е. исходя из ритмических соображений это слово вполне можно было бы заменить на Zephyri, поскольку оба слова содержат 2 слога с ударением на втором слоге и считается, что первая гласная в них краткая, а остальные – долгие. Если речь идет об одном боге-герое произведения, лучше выглядит, когда он обозначен одним словом, и не было никаких ритмических причин, чтобы использовать другое слово. Т.е. это говорит о том, что Катулл не отождествлял Зефира с Фавонием.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #121 : 22 Ноябрь 2009, 08:32:00 »
ОБ ОБОЗНАЧЕНИИ БОГОВ В ЭПИЛЛИИ 64

Чтобы понять, обозначает ли Катулл в эпиллии 64 одного бога словами "Зефир" и "Фавоний", есть смысл рассмотреть, как он обозначает других богов в этом произведении. Вообще римляне обозначали богов или по имени, или по имени матери, или по имени места поклонения. Последнее, видимо, связано с мелкими различиями в понимании сути отдельных богов. Аналогия – христианство. Все христианские религии рисуют биографию Христа примерно одинаково, но суть его изображается несколько по-разному. Скажем Христа могут считать богом, богочеловеком или просто человеком. Подобные различия были и в понимании Венеры жрецами в разных странах и храмах. Цицерон пишет о наличии нескольких Венер и т.д. Поэтому когда Катулл пишет о Венере, это в каком-то смысле аналог ситуации, когда католики и баптисты пишут о Христе, а когда он называет Венеру по имени места ее почитания, например, Аматусией, то это аналог того, что речь идет о понимании природы Христа конкретно католиками или баптистами: одни признают учение о Троице, а другие – нет. Тот же смысл имеет упоминание и "материнского отчества", поскольку в разных версиях боги имели разное происхождение.

Не все греческие боги имели римские аналоги, скажем, у кентавра Хирона или Прометея римского аналога не было. И не все римские боги имели греческие аналоги – у греков не было Януса, Ромы и Квирина. Особым случаем является Аполлон, которого у римлян изначально не было и который пришел из Греции, то столь полюбился римлянам, что они стали строить ему храмы и устраивали в его честь игры. Это греческий бог, прижившийся на римской почве.

В тех случаях, когда есть аналоги типа Зевс – Юпитер, они, видимо, так же соотносятся друг с другом, как Санта-Клаус и Дед Мороз, т.е. у них одинаковые основные функции, но есть мелкие отличия.

Сервета протестанты сожгли за отрицание Троицы, а Рим был веротерпим. В Риме каждому разрешалось верить в тех богов, в каких он хотел. Однако требовалось, чтобы к римским богам относились с почтением. Катулл не мог писать о них что угодно и называть их как угодно. Он должен был придерживаться правил.

В эпиллии 64 речь идет о греках и там фигурируют как боги, у которых есть римские аналоги (Нептун, Юпитер), так и те, у которых аналогов нет (Хирон, Амфитрита, Прометей). Любопытно, что во всех случаях, когда у греческого бога есть римский аналог, Катулл называет этого бога по-римски: он ни разу не назвал Нептуна Посейдоном, Юпитера – Зевсом, Венеру – Афродитой, а Парок - мойрами:

Peliaco quondam prognatae vertice pinus
dicuntur liquidas Neptuni nasse per undas

nam simul ac fessis dederit fors copiam Achiuis
urbis Dardaniae Neptunia solvere uincla, и т.д.

Аполлон-Феб не имел римского аналога, Катулл называет его Фебом.

Фавоний – тоже римский бог, если считать, что он и Зефир – одно и то же лицо, то это единственный случай, нарушающий общее правило обозначения богов Катуллом. Следуя логике Катулла, если бы у Зефира был точный римский аналог, он бы его называл Фавонием так же, как он называет Зевса Юпитером, а Посейдона – Нептуном, даже когда речь идет о греческом эпосе.

По всей видимости, Катулл считал Фавония и Зефира разными богами.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #122 : 22 Ноябрь 2009, 17:18:38 »
Что касается фавония и зефира, то я посмотрела, как эти слова используются у Лукреция. Фавоний в поэме встречается один раз – в виде нежного дуновения:

et reserata viget genitabilis aura favoni,

А вот зефир используется в другом контексте. Вначале утверждается, что это первый признак весны, по следам которого идет Флора:

it Ver et Venus et Veneris praenuntius ante
pennatus graditur, Zephyri vestigia propter
Flora quibus mater praespargens ante viai
cuncta coloribus egregiis et odoribus opplet.

Что необязательно означает слабый ветер, это – первый признак весны. Во втором случае Лукреций пишет о том, что люди изобрели дудку, слушая, как зефир завывает в камышах:

et zephyri cava per calamorum sibila primum
agrestis docuere cavas inflare cicutas.

Но ласковый ветер не завывает. Завывает сильный ветер. Т.е. и у Лукреция фавоний – ласковый ветер, а зефир – сильный.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #123 : 22 Ноябрь 2009, 18:55:22 »
http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-04-2.htm :

Коммерческие корабли (holkas, phortis, ploion strongylon) по сравнению с военными кораблями были короче, шире, имели более глубокую осадку и лучшие мореходные качества: они легче выкосили волнение и в случае необходимости могли даже лавировать. Цифры, характеризующие основные измерения кораблей, довольно редки и разрознены, но общее представление они все же дают. При этом, однако, придется иногда пользоваться данными, относящимися к эпохе  греческой независимости или, наоборот, к римскому времени. Фукидид и Страбон упоминают о кораблях грузоподъемностью в 10 000 талантов (262 тонны). Цицерон говорит о грузовых кораблях, поднимавших 52 тонны. Плиний Старший рассказывает как о совершенно исключительном достижении кораблестроительной техники о корабле, доставившем в правление Калигулы из Египта в Рим обелиск. Корабль этот, по расчету Асмана, должен был иметь 2 500 тонн водоизмещения. Лукиан в своем диалоге "Корабль", в главе 5, описывает александрийское судно "Исиду", перевозившее зерно. Длина этого корабля равнялась 55.4 м, ширина – около 14.5 м; таким образом, отношение длины к ширине составляло 4:1. Средней же величиной коммерческого корабля можно считать грузоподъемность в 3 000 талантов, т.е. 78.8 тонн. Сохранились и данные о числе пассажиров, помещавшихся на античном транспортном судне: из текста Деяний (27, 37) видно, что корабль Павла мог принять 276 пассажиров; в биографии же Флавия Иосифа, в главе XV, речь идет даже о 600 пассажирах. В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, по-видимому, построенное около 264 г. до н.э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #124 : 22 Ноябрь 2009, 19:38:04 »
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Valla/frametext.htm
Фавоний-один из сыновей Астрея и зари Эос, бог западного ветра, по-гречески звался Зефиром, породил знаменитых своей быстротой коней. В мифологии мать коней -гарпия Подарга.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=7199
ЗЕФИР, греческое имя западного ветра (у римлян Фавоний); в греческой мифологии, сын Астрея и Эос, брат Борея, Евра и Нота. Он был супругом Хлориды или безвестной нимфы, а гарпия Подарга родила ему коней Ахилла, Ксанфа и Балия. Завидуя преданности прекрасного юноши Гиацинта богу Аполлону, Зефир отклонил брошенный Аполлоном диск с его пути, сделавшись, таким образом, виновником гибели Гиацинта.

http://grbogi.blogspot.com/2008/08/blog-post_9545.html
Четыре ветра — сыновья Эос. Ветрам воздавали поклонение в начале морских плаваний молитвой и жертвоприношениями. Особенный страх внушал суровый северный ветер Борей или Аквилон, которого из-за его бурной силы древние представляли себе отважным похитителем девиц.  Если Борей — бог зимних бурь, то Зефир, напротив, является приятным вестником весны. Римляне называли его Фавоний, отмечая его благотворное действие на развитие растительного мира.

http://www.grafskaya.com/article.php?id=929
Моряки древнего Херсонеса и бухты Сюмболон – Лимне, как тогда называлась Балаклавская бухта, называли ветры по – другому. Как именно? Ответ можно найти на Городском холме, рассматривая знаменитую Башню Ветров. Там ветру каждого из восьми направлений соответствует своё божество. И в те времена для объяснения причин ветра не было нужды размышлять об областях высокого или низкого атмосферного давления. На вопрос: «Почему дует ветер?» древнегреческий мальчик ответил бы: «Борей гневается» или «Зефирос даровал попутный ветер». Он хорошо знал имя каждого божества, ответственное за свое направление и мог бегло назвать: Борей (Апарктий) – северный, Апелиотис (Афелий) – восточный, Нот (Нотос) – южный, Зефирос – западный. Были свои божества и у ветров промежуточных румбов.
Во времена римского присутствия в Балаклаве (I – III в.в. н. э.) моряки стали называли ветры в Бухте Символов уже иначе. Как пишет все тот же Л. Прох, в древнем Риме ветры поменяли своих хозяев – богов: северный стал называться Аквилоном, восточный – Соланус («Солнечный»), южный – Аустер, западный – Фавоний
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #125 : 23 Ноябрь 2009, 02:49:20 »
Спасибо за интересную информацию. Может ли корабль идти против ветра, зависит еще от геометрической формы его бортов, точнее их лобового сопротивления. Видимо, некоторые корабли могли идти против ветра, другие - нет. Во всяком случае, корабли подобного размера не могли идти против легкого ветра. Ветер должен был быть как минимум средней силы. Когда корабль идет против ветра, его ускоряет лишь очень небольшая часть энергии дующего ветра. Поэтому при приятном дуновении ветра (iucundis auris) идти против ветра тяжелый корабль не может – не хватает энергии для перемещения. На самом деле идти против ветра опасно, можно перевернуться, как показал мой личный опыт катания на яхте. Коммерческие корабли могли и не рисковать. 

Поэтому ваша информация полностью исключает версию корабля.

***
Что до энциклопедий, то они приводят не все сведения. Из античных текстов Лукреция и Катулла явствует, что зефир мог завывать в камышах, как первая дудка, и поднимать на море барашки. Это говорит о сильном ветре.  Помимо этого, Катулл говорит о равноденственных буднях, а Сенека утверждает, что в этот период дул зефир; поэтому ясно, что зефир устраивал бури в весеннее равноденствие, как он их устраивает сейчас. В ваших энциклопедиях не указано, что зефир может быть сильным.

Поэтому в данном случае сведения в энциклопедиях недостоверны, и на них нельзя полагаться. И это главный вывод, который можно сделать: энциклопедии неадекватно описывают ситуацию. На энциклопедии можно ссылаться лишь в тех случаях, когда содержащиеся в них сведения не противоречат античным текстам. Зачем вы их цитируете? Чтобы показать недостоверность их сведений?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #126 : 24 Ноябрь 2009, 14:06:33 »
ЗЕФИР, ТИГРЫ И ДРАКОНЫ

Интересно использование слова "зефир" в "Сатириконе" Петрония. Тут автор стихотворения говорит о своем могуществе – он может покорить тигров, драконов и зефир. Зефир ставится в один ряд с тиграми и драконами! Видимо, и Петроний считал зефир сильным, яростным ветром.

Quicquid in orbe vides, paret mihi. Florida tellus,
cum volo, spissatis arescit languida sucis,
cum volo, fundit opes, scopulique atque horrida saxa
Niliacas iaculantur aquas. Mihi pontus inertes
submittit fluctus, zephyrique tacentia ponunt
ante meos sua flabra pedes. Mihi flumina parent
Hyrcanaeque tigres et iussi stare dracones.
Quid leviora loquor? Lunae descendit imago
carminibus deducta meis, trepidusque furentes
flectere Phoebus equos revoluto cogitur orbe.


Этот образ никак не вяжется с ласковым ветром!!!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #127 : 25 Ноябрь 2009, 08:37:53 »
Вообще-то это гротескная похвальба полубезумной старухи-жрицы Энотеи:
Все мне покорно, что видишь ты в мире. Тучная почва,
     Лишь захочу я, умрет, без живительных соков засохнув,
     Лишь захочу - принесет урожай. Из кремнистых утесов
     Нилу подобный поток устремится. Безропотно волны
     Мне покоряются все; порывы Зефира, умолкнув,
     Падают к нашим ногам. Мне подвластны речные теченья;
     Тигра гирканского бег и дракона полет удержу я.
     Что толковать о безделках? Могу я своим заклинаньем
     Месяца образ на землю свести и покорного Феба
     Бурных коней повернуть назад по небесному кругу:
     Вот она, власть волшебства! Быков огнедышащих пламя
     Стихло от девичьих чар, и дочь Аполлона Киркея
     Спутников верных Улисса заклятьем в свиней обратила.
     Образ любой принимает Протей. И с таким же искусством
     С Иды леса я могу низвести в пучину морскую
     Или течение рек направить к горным вершинам.

Что потом делала Энотея, я из скромности умолчу, но воспринимать всерьез эти строки вряд ли возможно - комический эффект обычно достигается сопоставлением несопостовимого...

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #128 : 25 Ноябрь 2009, 08:59:12 »
Ответ господину abcdef

Хотя это стихотворение не очень серьезно, но автор описывает свое могущество и перечисляет, кого он может укротить. Он может укротить тигра, дракона и ветер зефир. Пусть в комической форме, но дракон и тигр ставятся на одну доску с зефиром.

Укрощать интересно только кого-то свирепого. Нет ничего героического в укрощении смиренного, ласкового зверя. Сам факт укрощения предполагает какую-то свирепость. Если ветер ласковый, то укрощать его бессмысленно даже в шуточном стихотворении.

А ниже пример из жанра реализма.

По адресу ниже мне удалось найти стихотворение поэта Луция  Ф. Авиена, который утверждает, что ветер зефир способен изгибать мраморные мосты!!!

http://worldlibrary.net/eBooks/Wordtheque/la/AvieOrbi.txt

: hinc sese marmora ponti in zephyrum torquent, ac flexu lubricus errat gurges, et exesas illabitur unda lacunas.

ЗЕФИР СГИБАЕТ МРАМОРНЫЕ МОСТЫ!!!

По всей видимости, представление о зефире как о ласковом ветре попало в энциклопедии по чье-то ошибке, и продолжает кочевать из энциклопедии в энциклопедию. Создается впечатление, что римляне различали 2 западных ветра: ласковый фавоний и свирепый зефир, нравом напоминающий тигров и драконов.


 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #129 : 25 Ноябрь 2009, 10:21:59 »
Avienus {Ruflus Festus). A Latin poet,
native of Volsinii in Etruria, pro-consul of
Africa in 366 and of Achaia in 372 a.d. He
was the author of a tasteful and scholarly
translation, in hexameters, of the Phcend-
mSnd of Aratus, and of the Geography
of Dionysius Periegetes {Descriptio Orhis
Terrarum) ; as well as of a piece called Ora
marltima, or a description of the coasts of
the Mediterranean, Black, and Caspian Seas.
This was based on very ancient authorities,
and written in iambics. Only a fragment
of the first book remains, describing the
Mediterranean coast from the Atlantic as
far as Marseilles.

Так что вероятно Ваша цитата относится к представлениям древних греков, а не римлян о Зефире - и тогда это согласуется с тем, что написано в энциклопедиях:

(Ζέφυρος) — ветер, по мнению древних господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и теплый, но часто приносит с собою дожди и даже бури, тогда как в западн. части Средиземного моря З. является почти всегда легким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о З. греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним ныне вызываемое им представление — о ласкающем, легком ветре.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #130 : 25 Ноябрь 2009, 12:25:11 »
В латинском языке есть 2 слова для обозначения западного ветра: фавоний (favonius)  и зефир (zephyrus). На русский язык оба эти слова часто переводят как "зефир", поскольку большинство населения России не знает слова "фавоний". Мы привыкли называть "зефиром" любой западный ветер. А римляне по-разному называют ласковый западный  ветер и ураган, дующий с запада. Я пишу о том, что римляне обозначала ласковый западный ветер "фавоний" (favonius), а свирепый – "зефир"(zephyrus). И латинское слово zephyrus не используется для обозначения ласкового ветра. В оригинале Катулла стоит zephyri, а не favoni. Видимо, римляне оставили греческое слово для обозначения свирепого ветра, т.е. в оригинале стихотворения Катулла упоминается "свирепый ветер", а вовсе не дуновения ласкового ветра.

Далее, по всей видимости, слова iocunda и aura не сочетаются друг с другом. Просто, если рассмотреть слово iocunda, то это общий корень с iocus – словарь Дворецкого: 1) шутка, острота, предмет осмеяния, посмешище, шуточная песня, развлечение, игра, забава.

Забавляться и играть могут не только люди, но и животные. Лошади могут игриво выкидывать ноги. Ветер шутить не может!!!

Дуновение ветра (aura) может быть lenis, mollis, или какие-то другие эпитеты, но только к шуткам ветер отношения не имеет!!!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #131 : 25 Ноябрь 2009, 13:03:01 »
если рассмотреть слово iocunda, то это общий корень с iocus – словарь Дворецкого: 1)
Отнюдь нет, по поводу jocus Вы пишете все верно, однако по поводу слова jocundus Дворецкий пересылает к статье jucundus, Вы должны знать, что в силу ряда фонетических процессов u часто переходила в o
Цитата: Дворецкий
jucundus, a, um [juvo]
приятный, привлекательный, милый (ager, cena, odor C); доставляющий удовольствие, радующий (aqua potui jucunda PM; verba ad audiendum jucunda C).
так что оно восходит к глаголу juvo.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #132 : 25 Ноябрь 2009, 13:24:37 »
Мне трудно судить, связана ли шутка с помощью, но почему iucundus и глагол iucundo вы связываете с iuvo, а не с iocus? iucundus мог произойти от iocundus, т.е. от iocus. По-английски шутка будет joke, а помощь aid или help. Т.е. есть общий корень с шуткой, но нет общего корня для помощи. Во французском корень совсем другой, а корень aid есть – aider.  Если бы "помощь" и "шутка" были бы от одного корня, по логике вещей, оба слова должны были перейти в английский язык вместе. Поскольку перешло только одно, они, видимо, восходят к разным корням. Или же это был общий корень до Рима.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #133 : 25 Ноябрь 2009, 13:30:59 »
Странная логика, согласитесь Подмигивающий почему у Вас слово приятный оказывается однокоренным со словом  шутка?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #134 : 25 Ноябрь 2009, 13:33:30 »
У Вас словарь-то есть?
Цитата: Дворецкий
juvo, juvi, jutum, are (part. fut. act. juvaturus и juturus)
1) помогать, поддерживать (aliquem in aliqua re C; aliquem aliqua re C, Cs, O etc.): audentes Fortuna juvat погов. V смелым судьба помогает; viatico ab aliquo juvari L получить от кого-л. продовольствие на дорогу; tempore etiam jutus T которому помогали сами обстоятельства; j. aliquem portuque locoque O предоставить кому-л. пристань и приют || способствовать, содействовать, благоприятствовать (j. aliquid и aliquem C, H etc.; imbres arva juvantes O); облегчать (onera alicujus VP): diis (bene) juvantibus C, L с помощью богов;
2) радовать, веселить, доставлять удовольствие, нравиться (ut juvit te cena? H): se dicere juvari C говорить о полученном удовольствии; multos castra juvant H многим нравится лагерная жизнь;
3) impers. juvat полезно, пусть: juvat olea vestire Taburnum V пусть Табурн покроется оливами; quid juvat? O к чему?;
4) impers. приятно, нравится: forsan et haec olim meminisse juvabit V может быть когда-л. и об этом приятно будет вспоминать; sunt, quos curriculo pulverem Olympicum collegisse juvat H есть такие, которым нравится поднять колесницей пыль олимпийского ристалища; quantum juvat CC сколько хочется (угодно): se j. Pt (euph.) удовлетворять естественную надобность.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc