Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57847 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #75 : 17 Ноябрь 2009, 16:23:25 »
Мультитран – лучший словарь, который есть. На практике он лучше и точнее всех словарей, имеющих ответственных редакторов. Раньше словари имели ответственных редакторов, но средневековая латынь разительно отличается от античной. Значит, в эти словари вкрались ошибки. Если бы не было ошибок, значения слов бы не изменялись. Скажем, слово galea – в античной латыни "шлем", а в средневековой – "галера", и т.д. Ошибки возникали, видимо, и потому, что античные тексты стали интерпретировать на основании словарей, составленных для средневековой латыни. С Катуллом, видимо, дело обстоит хуже всего не случайно, а в силу характера его произведений. Его долго было опасно переводить, например, потому, что могли обвинить в пропаганде гомосексуализма и т.д. Редакторы неохотно печатают отдельные стихи, они требуют сборника целиком. Другим римским поэтам переводчики уделяли несравненно больше внимания. Катулл - особый случай.

Этот текст Сенеки я не читала. Про перевод ничего сказать не могу. Нужно разбираться с оригиналом. Катулл различает эти ветры. У него может быть другое мнение, чем у Сенеки. Они жили в разное время. Даже в наше время есть разные версии Библии. Различия в религии могли быть и в античные времена.

И потом, Катулл писал, что есть 2 Нептуна. В то же время многие писали, что Нептун и Посейдон - одно и то же. В каком-то контексте они могут совпадать, в другом контексте быть разными божествами. У Катулла они разные. Какой контекст имеет в виду Сенека, мне трудно сказать.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #76 : 17 Ноябрь 2009, 18:01:57 »
В храме ветров в Афинах остались названия 8 ветров, у римлян их уже 12, поэтому напрашивается гипотеза, что греческий ветер Зефир с элементами свирепости в более тонкой римской классификации разделился на несколько - на легкий бриз Зефир-Фавоний и, скажем,  менее приятный, сильный ветер Кор, о котором упоминает Сенека, но это голые умозрения, не опирающиеся ни на какие источники... И все-таки мне кажется, что правильный текст - с упоминанием дуновения Зефира, а все проблемы с удилами - результат опечатки, а доказательство правоты - в поэтичности первой версии!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #77 : 18 Ноябрь 2009, 06:23:12 »
Мультитран – лучший словарь, который есть.
DE GVSTIBVS NON DISPVTANDVM Улыбающийся
Цитата: Ольга Славянка
Скажем, слово galea – в античной латыни "шлем", а в средневековой – "галера", и т.д.
Нирмейер это объясняет арабским влиянием
Цитата: Ольга Славянка
Ошибки возникали, видимо, и потому, что античные тексты стали интерпретировать на основании словарей, составленных для средневековой латыни.
Боюсь, что Вы видите ситуацию искаженно, основываясь на нашей сегодняшней необразованности, которая сложилась по различным причинам как в мире, так и в России после Октябрьской революции. В средние века каждый сколько-нибудь образованный европеец имел великолепное классическое образование и знал римских авторов едва ли не наизусть. Включая отличия между классическим и средневековым произношением. В России именно революция положила конец классическому образованию. Кстати, потому и переводов мало - римских авторов читали в оригинале.
Цитата: Ольга Славянка
С Катуллом, видимо, дело обстоит хуже всего не случайно, а в силу характера его произведений. Его долго было опасно переводить, например, потому, что могли обвинить в пропаганде гомосексуализма и т.д.
Странно, что его в Риме не осуждали! Подмигивающий Ведь писал он не в период разложения и упадка нравов Империи. Писал он в последние десятилетия Республики. Нравы римлян были весьма консервативны, а придерживались они их и защищали так, что сегодняшний обыватель назвал бы их тоталитарными.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #78 : 18 Ноябрь 2009, 14:08:52 »
Мы говорим: "Лечу к тебе на крыльях Зефира". Если бы самым быстрым ветром был Кор, мы бы говорили: "Лечу к тебе на крыльях Кора". А самый быстрый ветер – самый свирепый.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #79 : 18 Ноябрь 2009, 14:59:05 »
Цитата: НИМФА ИСТОЧНИКА http://musaeus.narod.ru/14_nimfa.html
Прекрасная незнакомка с упоением, словно весной богиня цветов на крыльях зефира, кружилась в объятиях ловкого рыцаря.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #80 : 18 Ноябрь 2009, 15:44:19 »
Лечу к тебе - это не значит "несусь ураганом", это значит то же, что лечу  на "крыльях любви", а последнее - это легко и приятно, а не свирепо!
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #81 : 18 Ноябрь 2009, 16:46:20 »
Другой пример без всякой любви - о летчицах, когда с зефиром сравнивается скорость самолета::

http://militera.lib.ru/bio/markova_gi/02.html

«А ты не ешь много, — ответила Марина, — на высоте вредно. А дневник начинай с погоды. Прямо пиши: сияло солнце, три дамы (кроме пиковой, она осталась на земле в слезах) легко неслись на крыльях зефира...»

На своем аэродроме летчицы приземлились в ранних сумерках. Их встречала большая группа специалистов, готовивших самолет. Все ждали замечаний летчиц — завтра 23 сентября решалась судьба перелета, и времени на устранение неполадок оставалось мало.

Валя и Полина были довольны машиной, работой моторов. А наземные специалисты хвалили Марину за четкую и устойчивую радиосвязь.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #82 : 18 Ноябрь 2009, 16:49:24 »
ЭСТЕБАН МАНУЭЛЬ ДЕ ВИЛЬЕГАС
Эстебан Мануэль де Вильегас (Esteban Manuel de Villegas; 1589-1669) - испанский поэт и гуманист. Учился в Саламанке. После женитьбы и рождения семерых детей жил бедно, вынужден был работать судебным писцом в провинции. В поэзии подражал Анакреонту и Катуллу (сб. стихов "Эротикас", 1618). Переводил Горация. Много рабюотал над развитием метрики испанского стиха. За неосторожные высказывания по вопросам веры был арестован и судим инквизицией, которая приговорила поэта к четырем годам ссылки. Отбывая срок, Вильегас сделал один из лучших переводов на испанский язык трактата Боэция "О философском утешении". Вильегас, вероятно, единственный из поэтов XVII в., которому активно подражали в XVIII в.

К Зефиру

Сапфические строфы


Перевод с испанского Марка Талова

Рощи зеленой постоялец нежный,
Вечный любимец младости цветущей,
Друг и сопутник матери - Киприды,
      Зефир приятный;

Если б ты ведал все мои томленья,
Ты, доносящий вздохи влюбленных,
Плач мой услышав, расскажи ты нимфе,
      Что умираю.

Филис когда-то я поведал душу.
Тронулась Филис тайной скорбью сердца,
Даже любила! Но бегу я ныне
      Гнева прелестной.

Вечные боги с преданностью отчей,
Небо благое так с любовью кроткой
Да остановят в дни, когда блажен ты,
      Снежные вихри!

Да не заденет пасмурная туча
В пору рассвета на вершине горной
Плеч твоих хрупких; град да не поранит
      Ввек твоих крыльев!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #83 : 18 Ноябрь 2009, 16:59:20 »
Легко неслись на крыльях Зефира - ужели не ясно из этого, какой Зефир?!! Привожу последний пример из Петрарки:

Когда же вновь наш взор в чертах ее лица
Улыбку кроткую и ласковую ловит, -
Напрасно молнии хромой Вулкан готовит:
Не нужно в эти дни перунов кузнеца!

Их некому метать. Юпитер отгремел,
Прозрачна и ясна сестра его Юнона,
И нежится земля под лаской Аполлона,
И кажется, что мир от счастья онемел.

Рыбак пустил свой челн на прихоти волны,
Бесшумно и легко Зефира крылья веют,
Опять в цветах луга - в цветах, как в дни весны;

Ни Марс, ни Орион на нас взглянуть не смеют
Пред ясным взором той, которою полны
Мои глаза от слез отвыкнуть не умеют…
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #84 : 18 Ноябрь 2009, 17:07:02 »
Уточняю - перевод Петрарки - НИКОЛАЯ СОКОЛОВА:

1860-1908

Весьма плодовитый литератор, чье имя ныне уже почти ничего не говорит даже специалистам. В первой же поэтической книге ("Стихотворения". СПб., 1899) поместил переводы десяти сонетов Петрарки (без соблюдения итальянского канона рифмовки в катренах), во "Втором сборнике стихотворений" (СПб., 1905) мы встречаем неожиданно всего один, но зато имеющий явную историческую ценность перевод из чешского поэта Франтишека Ксавера Свободы. Издал в своем переводе довольно много книг, от "Золотого осла" Апулея до "Критики чистого разума" Канта и произведений Шопенгауэра, кроме того, перевел трагедию в стихах Алессандро Мандзони "Граф Карманьола"; выступал как литературовед с работами о творчестве А. К. Толстого и Я. Полонского, писал пародии - и еще при жизни, довольно короткой, был едва ли не бесповоротно забыт.

Хотя, похоже, все мои усилия тщетны...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #85 : 18 Ноябрь 2009, 18:26:20 »
При переводе Петрарки тоже море неясного.
***

Сейчас господствует американское представление:
http://kids.earth.nasa.gov/glossary.html
Zephyr
A Mediterranean term for any soft, gentle breeze.

Зефир – средиземноморский термин для любого мягкого, ласкового бриза.

***
Американцы вообще не связывают этот ветер с западным направлением.
Но в античные времена все было иначе. Зефиром назывался конкретный ветер, устраивавший штормы в дни весеннего равноденствия. Сенека пишет о том, что зефир дует в дни равноденствия. Катулл пишет, что в эти дни бывают штормы. Следовательно, их устраивает зефир.

Представления изменились. Сегодняшнее представление о зефире накладывается на восприятие античного. Также накладывается восприятие конфет "зефир". Они нежные, вот и кажется, что зефир нежный.

Если считать, что в стихотворении стоит auris, то не назван вид транспорта, на котором едет Катулл. Это ненормально для стихотворения. Всегда принято указывать вид транспорта. Версия сбруи может восприниматься как веселая сбруя, т.е. как поэтический образ коней, радующихся окончанию бури. В этом случае текст стихотворения зрим. Если не указан вид транспорта, текст незрим. Я никогда не встречала описания путешествия без указания вида транспорта. Чтобы картинка всплыла в глазах, вид транспорта должен быть назван.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #86 : 18 Ноябрь 2009, 19:11:24 »
По возвращении из поездки в Вифинию (ст. 11) в свое имение на озере Гарда близ Сирмиона (ст. 24, ср. № 31), Катулл в благодарность богам за благополучное путешествие посвятил в местный храм изображение того корабля, на котором он плыл. - Примечания М. Л. Гаспарова к переводу С. В. Шервинского.

Так что речь скорее всего идет о морском путешествии, а не о конном. Отсюда столько внимания легкому западному ветру, без которого было трудно плыть на восток.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #87 : 18 Ноябрь 2009, 19:26:42 »
Да и не было тогда моста через Босфор, так что попасть в Азию можно было только морем!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #88 : 18 Ноябрь 2009, 19:41:20 »
Резумируя, Ваша версия о сухопутном путешествии, что подчеркивается словом "проехал" в Вашем переводе,  не имеет, ИМХО,  никакого отношения к оригиналу, повествующем о мореплавании, напридумывали Вы, конечно, лихо с конями и уздечками, но зачем называть это переводом???
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #89 : 19 Ноябрь 2009, 02:10:53 »
Версию со словом aureis придумала не я. Путешествие могло состоять частично из путешествия по морю, и частично по суше. Сбруя никак не вяжется с путешествием по морю. Еще раз, в данном случае мы обсуждаем не мой перевод, а выбор версии.

В тексте, при описании того, что Катулл проехал, фигурирует суша. Там указаны фригийские поля, которые оставлены позади. Это не вяжется с морским путешествием. На корабле нельзя ехать по полю.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc