Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57766 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #45 : 14 Ноябрь 2009, 08:38:03 »
Еще пример использования слова desiderium у Плиния Старшего (Naturalis Historia) в философском тексте о бесконечности мира, где Плиний доказывает, что мир только один. Обращаю внимание на следующее. В предложении бывает субъект, т.е. действующее лицо, и объект действия или желания, т.е. "желанный объект". Во всех приведенных мной примерах античные авторы относят слово desiderium к субъекту, т.е. действующему лицу. Это слово характеризует действующее лицо: они не называют этим словом "желанный объект". А Шервинский считает, что им называется "объект желания". Мне пока не удавалось найти античный текст, где бы слово desiderium обозначало желанный объект. Может быть, другие удачливей меня и им повезло? Интересно бы найти такой пример.

mundum et hoc quodcumque nomine alio caelum appellare libuit, cuius circumflexu degunt cuncta, numen esse credi par est, aeternum, inmensum, neque genitum neque interiturum umquam. huius extera indagare nec interest hominum nec capit humanae coniectura mentis. sacer est, aeternus, immensus, totus in toto, immo vero ipse totum, infinitus ac finito similis, omnium rerum certus et similis incerto, extra intra cuncta conplexus in se, idemque rerum naturae opus et rerum ipsa natura. furor est mensuram eius animo quosdam agitasse atque prodere ausos, alios rursus occasione hinc sumpta aut hic data innumerabiles tradidisse mundos, ut totidem rerum naturas credi oporteret aut, si una omnes incubaret, totidem tamen soles totidemque lunas et cetera etiam in uno et inmensa et innumerabilia sidera, quasi non eaedem quaestiones semper in termino cogitationi sint occursurae desiderio finis alicuius aut, si haec infinitas naturae omnium artifici possit adsignari, non idem illud in uno facilius sit intellegi, tanto praesertim opere.

… как если бы при наших размышлениях/ рассуждениях возникал тот же самый вопрос всякий раз, когда мы будем стремиться (испытывать желание/ устремление)  подойти к границам …

В данном случае desiderium  - это "устремление, стремление, желание " или даже (опосредованно в логических рассуждениях) "попытку"
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #46 : 14 Ноябрь 2009, 09:34:33 »
Еще пример использования слова desiderium у Ливия (Ab urbe condita. 35 15). В данном контексте оно означает "щемящее сочувствие" – как и у Горация. Сын царя был наделен талантами, явно, он вызывал любовь, поэтому при известии о его смерти люди не только горевали, но у них как бы щемило на сердце. У Горация в стихах тоже у героя "щемит на сердце".

15. Villius ab Epheso Apameam processit. eo et Antiochus audito legatorum Romanorum adventu occurrit. [2] Apameae congressis disceptatio eadem ferme fuit, quae Romae inter Quinctium et legatos regis fuerat. mors nuntiata Antiochi filii regis. quem missum paulo ante dixeram in Syriam, diremit conloquia. [3] magnus luctus in regia fuit magnumque eius iuvenis desiderium; id enim iam specimen sui dederat, ut, si vita longior contigisset, magni iustique regis in eo indolem fuisse appareret.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #47 : 14 Ноябрь 2009, 10:13:22 »
У Ливия нашлось еще одно упоминание слова desiderium (26. 18) . В нем опять, вернее всего, слово desiderium означает щемящее чувство, ибо оно прибавляется к горю (luctus). Поэтому оно не есть горе в чистом виде. Это состояние, когда щемит на душе. Я все-таки много читала на латинском языке и не помню, чтобы мне попадалось слово desiderium в значении "объект желания" и тем более "объект любви".

18. inter haec Hispaniae populi nec qui post cladem acceptam defecerant redibant ad Romanos, nec ulli novi deficiebant. [2] et Romae senatui populoque post receptam Capuam non Italiae iam maior quam Hispaniae cura erat. et exercitum augeri et imperatorem mitti placebat; [3] nec tam1 quem mitterent satis constabat quam illud, ubi duo summi imperatores intra dies triginta cecidissent, qui in locum duorum succederet extraordinaria cura deligendum esse. [4] cum alii alium nominarent, postremum eo decursum est ut proconsuli creando in Hispaniam comitia haberentur;2 diemque comitiis consules edixerunt. [5] primo exspectaverant ut qui se tanto imperio dignos crederent nomina profiterentur. quae ut destituta exspectatio est, redintegratus luctus acceptae cladis desideriumque imperatorum amissorum.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #48 : 14 Ноябрь 2009, 10:29:53 »
У Ливия нашлось еще одно упоминание слова desiderium (38 1). В данном контексте оно означает "щемящее сожаление" о том, у жителей больше нет правителя Анимандра, который был сослан. Это желание иметь этого правителя, т.е. это значение можно определить как "смесь щемящего сожаления с желанием".

1. dum in Asia bellum geritur, ne in Aetolia1 quidem res quietae fuerant, principio a gente Athamanum orto. [2] Athamania ea tempestate pulso Amynandro sub praefectis Philippi regio tenebatur praesidio, qui superbo atque immodico imperio desiderium Amynandri fecerant. [3] exulanti tum Amynandro in Aetolia litteris suorum, indicantium statum Athamaniae, spes recuperandi regni facta est.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #49 : 14 Ноябрь 2009, 10:46:05 »
А в данном контексте Ливия (40 54) слово desiderium означает "горе из-за нехватки". Царь Македонии умер от старости и угрызений совести после смерти сына. А сына ему недостает. У нас щемит на душе тогда, когда чего-то недостает. Оттенок "щемит на душе" у этой скорби есть. Значение слова desiderium в данном случае я бы определила так: "скорбь, когда щемит на душе из-за того, что чего-то недостает".

54. eodem anno Philippus rex Macedonum, senio et maerore consumptus post mortem filii, decessit. [2] Demetriade hibernabat, cum desiderio anxius filii, tum paenitentia crudelitatis suae.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #50 : 14 Ноябрь 2009, 11:00:00 »
А в данном контексте Ливия (23 12) слово desiderium используется для выражения желания заключить мир. В данном контексте оно означает, видимо, просто "желание". Но оно опять-таки относится к субъекту; оно характеризует состояние субъекта и никак не обозначает "объект желания".

[6] secundum haec dicta Magonis laetis omnibus Himilco, vir factionis Barcinae, locum Hannonis increpandi esse ratus, "quid est, Hanno?" inquit, "etiam nunc paenitet belli suscepti adversus Romanos? lube dedi Hannibalem; [7] veta in tam prosperis rebus grates deis immortalibus agi; audiamus Romanum senatorem in Carthaginiensium curia." [8] tum Hanno: "tacuissem hodie, patres conscripti, ne quid in communi omnium gaudio minus laetum quod esset vobis loquerer; [9] nunc interroganti senatori paeniteatne3 adhuc suscepti adversus Romanos belli, si reticeam, aut superbus aut obnoxius videar, quorum alterum est hominis alienae libertatis obliti, alterum suae. [10] respondeam4 " inquit "Himilconi, non desisse paenitere me belli neque desiturum ante invictum vestrum imperatorem incusare quam finitum aliqua tolerabili condicione bellum videro; nec mihi pacis antiquae desiderium ulla alia res quam pax nova finiet.




 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #51 : 14 Ноябрь 2009, 11:47:30 »
Ольга, вот у Петрония в «Satyrica» слово desiderium употребляется в значения «объекта», если хотите «желания»: «amplexuque effusissimo me invasit et 'teneo te' inquit 'qualem speraveram: tu desiderium meum, tu voluptas mea,».
Интересно прочитать, наконец, Ваш вариант.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #52 : 14 Ноябрь 2009, 14:35:39 »
Спасибо за интересный пример. На мой взгляд, комбинация tu desiderium meum эквивалентна tu es desiderium meum, т.е. слово desiderium является частью именного сказуемого и, по сути, выполняет функции глагола, а не существительного. Поэтому его нельзя рассматривать как относящееся к объекту или субъекту, это – несколько иная ипостась. У Катулла это слово выполняет функции существительного, а не части именного сказуемого. Однако в романе Петрония слово desiderium используется и в качестве существительного. Система поиска нашла 2 таких использования:

"Proxima ergo nocte, cum miles, qui cruces asservabat, ne quis ad sepulturam corpus detraheret, notasset sibi lumen inter monumenta clarius fulgens et gemitum lugentis audisset, vitio gentis humanae concupiit scire quis aut quid faceret. Descendit igitur in conditorium, visaque pulcherrima muliere, primo quasi quodam monstro infernisque imaginibus turbatus substitit; deinde ut et corpus iacentis conspexit et lacrimas consideravit faciemque unguibus sectam, ratus (scilicet id quod erat) desiderium extincti non posse feminam pati, attulit in monumentum cenulam suam, coepitque hortari lugentem ne perseveraret in dolore supervacuo, ac nihil profuturo gemitu pectus diduceret: 'omnium eumdem esse exitum et idem domicilium' et cetera quibus exulceratae mentes ad sanitatem revocantur.

Здесь оно означает "щемящее горе/ тоска". Еще встречается один раз в смысле: "разжигать желание":

Nam quod servum te et humilem fateris, accendis desiderium aestuantis.

В обоих случаях использования в качестве существительного это слово не имеет значения "желанный объект".
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #53 : 14 Ноябрь 2009, 20:55:04 »
Я вижу Вам одного примера недостаточно. Вы Ольга поймите, что использование «desiderium» в смысле объекта, это не исключение из правил, а обычное явление. Если Вам мало Петрония, вот еще примеры:
Цицерон, Epistulae ad familiares.
“…Hem, mea lux, meum desiderium, unde omnes opem petere solebant, te nunc, mea Terentia, sic vexari, sic iacere…”.
M. Cornelius Fronto, Ad M. Caesarem et Invicem:
“…Vale meum, quid dicam? quidquid dicere satis non est; vale meum desiderium, mea voluptas. “
Мало того, формула «meum desiderium, mea voluptas», судя по приведенным примерам, является  обычным обращением к «объекту желания» или «любви».
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #54 : 15 Ноябрь 2009, 04:14:38 »
Может быть, я недостаточно четко выразила свою мысль. Обратимся к русскому языку. Отец может сказать сыну: "Ты – поросенок!". Однако слово "поросенок" не имеет значения "сын". После того, как писатель использовал эту фразу, он должен сына обозначать словом "сын" и написать "сын убежал на улицу". Если он напишет "поросенок убежал на улицу", то читатель его не поймет. Это относится не только к обращениям ко второму лицу. Женщина может сказать подруге: "Мой муж - свинья", но слово "свинья" не может использоваться для обозначения слова "муж". Это относится и к возлюбленным. В русской прозе женщина может сказать возлюбленному: "Ты – моя надежда!". Но слово "надежда" не может использоваться для обозначения слова "возлюбленный". Если написано, что женщину посетила надежда, читателю не придет в голову, что ее посетил возлюбленный. Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить слова в звательном падеже, т.е. обращения и эпитеты, которыми награждают других людей, и части именного сказуемого. Они могут не иметь никакого отношения к тому, каким словом можно обозначать то или иное понятие. Понятно, что слова в звательном падеже я исключаю из рассмотрения. Из того, что один человек может заявить другому:"Ты – свинья/ поросенок/ моя головная боль/ desiderium meum", вовсе не следует, что в тексте можно обозначать того другого человека этим словом. Поэтому фразу "tu desiderium meum" нужно исключить из рассмотрения, поскольку она ни о чем не говорит в плане того, можно ли так называть возлюбленных словом desiderium или нет. И в обращения в письмах "desiderium meum" тоже нужно исключать из рассмотрения. Нужно рассматривать все остальные случаи.

У художественной литературы есть свои законы. Один из них тот, что слова, используемые в обращениях, не обязательно могут "иметь право использоваться" для обозначения предмета, к которому обращаются. При изучении значения слово обращения нужно рассматривать с осторожностью. В данном случае - нельзя.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #55 : 15 Ноябрь 2009, 05:50:32 »
У художественной литературы есть свои законы. Один из них тот, что слова, используемые в обращениях, не обязательно могут "иметь право использоваться" для обозначения предмета, к которому обращаются.
Извините, но я так и не понял, при чём тут обращение, так как в Ваших примерах я не нашёл ни одного примера, где бы было хотя бы одно обращение то ли в форме звательного падежа или в какой-то другой форме.
Вы правы, говоря, что у художественной литературы  -  свои законы. Однако, анализируя текст художественной литературы  следует помнить что там часть текста может отражать и разговорную речь, слова могут иметь окказиональное значение, которое проявляется в конкретной ситуации, в конкретном контексте.
И всё-таки желательно использовать конкретную терминологию, а то написано много, мыслей высказано много, но что Вы конкретно хотите сказать понять можно с  большим трудом.

Q V A R E   N O N   V T   I N T E L L E G E R E  P O S S I T   S E D   N E   O M N I N O   P O S S I T   N O N   I N T E L L E G E R E   C V R A N D V M
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #56 : 15 Ноябрь 2009, 07:47:31 »
Я разбираю, можно ли использовать фразу "tu desiderium meum" для понимания того, может ли слово desiderium обозначать предмет любви самостоятельно, например, в качестве подлежащего в предложении. И рассматриваю для этого русские аналоги.

В предложении "Ты – поросенок", поросенок – именное сказуемое, но отец может обратиться к сыну и так: "Поросенок, убери за собой грязь!". В этом случае это будет "звательный падеж". Из того, что отец подобным образом обращается к сыну, не следует, что слово "поросенок" может использоваться для обозначения слова "сын". Что будет, если 2000 лет спустя люди будут переводить русскую литературу, прочитают в одном романе: "Поросенок, убери за собой грязь!", и, читая в другом роман "поросенок визжал", подумают, что речь идет о сыне? Слова, используемые в качестве обращения, часто не могут использоваться в текстах для обозначения лиц, к которым производится обращение. Обращение "ты, моя надежда, моя радость и т.д." сплошь и рядом используется при обращении к любимым в России, однако прочитав это обращение в сотне источников, нельзя при чтении фразы "у каждого своя надежда" в другом романе интерпретировать ее как "у каждого свой возлюбленный". В романе Петрония слово desiderium встречается 3 раза. В одном случае – в качестве обращения, в 2 других оно имеет самостоятельное значение. Я предлагаю не рассматривать значение этого слова в случае "tu desiderium meum", поскольку это  – или часть именного сказуемого, или, если там есть запятая, то звательный падеж.

С точки зрения художественной литературы, у меня все-таки есть опыт написания прозы, поэтому я представляю себе, как строятся сюжеты в общем случае. С точки зрения правил построения сюжетов, сюжет будет построен правильно только в том случае, если desiderio не относится к объекту любви . Это чувство щемящего сочувствия – квинтэссенция сюжета.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #57 : 15 Ноябрь 2009, 09:03:06 »
Мне кажется, что "исторический" перевод стихотворений Катулла дело безнадежное, стихи должны переводиться "поэтически". Сравним два перевода:

Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!

***

Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

О чем первый перевод? О том, что уезжая на новое место, у человека появляется надежда на изменение жизни к лучшему - позади остаются все проблемы вместе с природными катаклизмами, погода благоприятствует поездке, и все предвещает новую жизнь, в которой воздастся за все былые невзгоды.
О чем второй перевод? О наблюдении естествоиспытателя за явлениями природы. Все эмоционально нейтрально, идет голая констатация фактов - никею проехали, прибываем в Азию, никаких ассоциаций с личными переживаниями из прошлого или надеждами ни будущее нет, просто заметки натуралиста.
Какой перевод ближе к оригиналу, мне, как не знающему латынь, судить трудно, но первый перевод, эмоционально наполненный, мне читать интереснее, уж извините...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #58 : 15 Ноябрь 2009, 11:34:38 »
Ответ господину abcdef :
На практике вопрос о выборе между правильным или поэтическим переводом решает издательство. Переводы могут преследовать разные цели – иные читатели читают стихи только ради поиска исторических сведений. Меня напечатало историческое издательство в серии "памятников", поэтому у меня в данном случае выбора не было. Тут речь идет не о переводе, а о выборе оригинала; вы привели переводы двух разных текстов, точнее двух разных версий оригинала. Конечно, вариант со словом auris проще перевести, чем со словом aureis.

***
Это не относится к стихотворению о воробье – оно лишено деталей, представляющих исторический интерес, поэтому тут я исхожу из поэтического образа. А исходя из него требуется, чтобы слово desiderio обозначало чувство героя, а не "возлюбленную".

Еще раз по поводу Петрония. Обращение "tu desiderium meum" говорит о том, что слово desiderium может относиться и к любви. Изначально есть 3 логических возможности:
1) desiderium имеет только активное значение, т.е. означает "страстное влечение" и не может иметь пассивного значения, т.е. не может обозначать объект любви ("возлюбленного");
2) оно имеет только пассивное значение, т.е. означает объект любви ("возлюбленного"), и не может иметь активного значения, т.е. не может означать "страстного влечения";
3) оно может обозначать оба слова: и "страстное влечение", и "возлюбленный".

На основании чтения античной литературы у меня сложилось впечатление, что справедлива гипотеза а), т.е. что слово desiderium может иметь только активное значение, т.е. обозначать только страстное влечение/ желание. В приведенных обращениях слово desiderium вполне может иметь активное значение. В России часто обращаются к возлюбленным: "ты – моя радость, моя надежда, и т.д.", т.е. используют термины, обозначающие чувства. Я подозреваю, что desiderium – из той же серии слов. Оно не используется самостоятельно, например, в качестве подлежащего в значении "возлюбленный". Если бы оно могло означать "возлюбленный", оно бы использовалось в качестве подлежащего во многих текстах.  Это слово слишком часто встречается в жизни людей, чтобы литература его игнорировала в качестве подлежащего.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #59 : 15 Ноябрь 2009, 11:38:31 »
У меня конец письма выглядит так: "Если бы оно могло означать "возлюбленный", оно бы использовалось в качестве подлежащего во многих текстах.  Это слово слишком часто встречается в жизни людей, чтобы литература его игнорировала в качестве подлежащего".

Однако при прокручивании движком последняя фраза почему-то не видна. Это у всех так, или только у меня одной? Это - сплошь и рядом, чтобы прочитать, нужно нажать кнопку "ответить", иначе можно что-то упустить.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc