Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 59062 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #60 : 15 Ноябрь 2009, 12:36:58 »
Еще раз поясняю свою мысль, почему, на мой взгляд, слово desiderium не может обозначать объект любви, т.е. "возлюбленную". Есть еще "роль слов в нашей жизни". Словам можно как бы присвоить "вес" для нашей жизни.

Слова бывают двух типов: общеупотребительные (мать, отец, вода, смерть, кровь и т.д.) , из лексикона, охватывающего жизнь каждого человека, и редкие (субординация, экзальтация и т.д.), которые используются не каждым человеком. Если мы изучаем литературу на мертвом языке и у нескольких десятков авторов, пишущих в разных жанрах, на многих тысячах страниц встречаем некое слово всего лишь два раза, то оно может обозначать "экзальтацию", но не может обозначать слово "мать", поскольку роль слова "мать" в нашей жизни во много раз превышает тысячную долю процента. Слова, условно, играют какую-то роль в нашей жизни. Если мы берем много тысяч страниц разных авторов, то слово "мать" на нем должно присутствовать много раз, причем должно присутствовать в разных падежах. Поскольку слово "возлюбленный" из общеупотребительного ряда, то на многих тысячах страниц разных авторов оно должно присутствовать много  раз в разных падежах, в том числе в именительном. Оно не может присутствовать только у Катулла. Я не сталкивалась со словом desiderium в именительном или родительном падеже в значении, которому можно приписать "любовь", хотя много читала. Поэтому очень маловероятно, чтобы оно могло означать "возлюбленный". "Вес" слова "возлюбленный" в нашей жизни больше!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #61 : 15 Ноябрь 2009, 15:57:13 »
Нашел книгу на латинском про Катулла http://books.google.ru/books?id=uVpMfvE0cocC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=catullus+Carmen+XLVI&source=bl&ots=AlnMDSwFLp&sig=-DTPxwRGO8ORFs6GZj4PTpfJUqc&hl=ru&ei=d2gAS9vqE4q-mQP13L3xCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCQQ6AEwBjgy#v=onepage&q=&f=false
Доступ открытый, так там стоит AURIS. Есть и комментарии на латинском, возможно, это каго-то заинтересует. Кстати, бессмысленно давать столько комментариев к переводу Шервинского, не давая своей версии правильного перевода...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #62 : 16 Ноябрь 2009, 10:51:53 »
Ответ господину abcdef и  еще раз о стихотворении 46: Зефир-Фавоний

В Интернете есть уйма форумов, где люди обсуждают поэзию, и очень мало форумов, где люди знают латинский язык. Этот форум драгоценен – ему нет замены, поэтому на нем можно обсуждать те вопросы, которые невозможно обсуждать на остальных форумах, а именно "технические вопросы перевода" – значения слов, смысл стихотворений и т.д. Я не хочу засорять этот форум обсуждением художественных особенностей переводов, в том числе моих. У меня в Интернете есть ряд переводов Катулла, список которых согласован с издательством. Вы можете найти их на Прозе. Например,
" Аттис":  http://proza.ru/2008/11/07/319 
Эпиталамий 62: http://proza.ru/2008/12/26/261
Коса Береники: http://proza.ru/2008/11/25/49
Гимн Диане: http://proza.ru/2008/11/11/470
и еще несколько произведений.

Во многих случаях, например в случае гимна Диане или Аттиса, я поместила и переводы других авторов, какие могла найти. При желании вы можете написать мне рецензию. Ее там прочитает больше людей, чем тут. А тут давайте обсуждать смысл текста, не думая о поэтическом качестве.

На самом деле тема значений слов очень интересна. Когда мы учим язык и начинаем читать в оригинале, мы вдруг понимаем, насколько условны все переводы. Пока я не переводила сама, мне нравился перевод XLVI с дуновением зефира. Я была уверена, что версия текста с дуновением – верна, а другая – просто описка. А потом я стала читать про погоду. Зефир дует с Атлантического океана. Италию от него заслоняют Альпы. Попадает в Италию он или над территорией Франции, или от Гибралтара. Но над материком ветру негде разгуляться, холмы, здания и т.д. его тормозят. Расстояние от Гибралтара невелико, поэтому "места для разгона" мало и на побережье Италии зефир – легкий ветер. В Италии его называют "Фавоний". А до Малой Азии зефир разгоняется вдоль всей длины Средиземного моря, поэтому там иногда он обрушивается на побережье ураганом. Именно зефир там – основный виновник штормов и бурь и имеет репутацию злого и сильного ветра.

Далее я обратила внимание, что Катулл упоминает не только Зефир, но и Фавоний, причем Фавоний он называет "теплым": "quos propter fluminis undas aura parit flores tepidi fecunda Favoni", или "Furi, villula vestra non ad Austri flatus opposita est neque ad Favoni nec saevi Boreae aut Apheliotae". Это на территории Италии. А в другом произведении он характеризует Зефир так: qualis flatu placidum mare matutino horrificans Zephyrus proclivas incitat undas (Мой перевод: На глади морской на заре как Зефир, свирепея, вздымает высокие волны своим дуновеньем), т.е. ветер, который поднимает ужасающие волны. Иными словами, сам Катулл различает Зефир и Фавоний и называет Зефир – свирепым ветром, а Фавоний – теплым, ласковым. Это в наших энциклопедиях пишут, что Фавоний и Зефир одно и то же.

Поскольку Катулл в другом произведении называет зефир – "свирепым ветром", т.е. (в отличие от наших энциклопедий) различает легкий западный ветер – фавоний и сильный западный ветер – зефир,  мне более вероятной стала казаться вторая версия с aureis, т.е. с упоминанием "сбруи", хотя ее перевести сложнее и на первый взгляд другая версия поэтичнее. Но Платон мне друг, а истина дороже…
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #63 : 16 Ноябрь 2009, 12:44:37 »
Вы Ольга сделали вывод, что по представлению Катулла Зефир «свирепый» только на основании одной строки?! Вы ее и несколько неправильно перевели, ведь «horrificans» вовсе не свирепый (свирепый - «horridus»). Тут и сомнений не может быть никаких. Если против «Платона» и можно что либо сказать, то против «истины» - никак нельзя.
В «oxford latin dictionary» horrifico - to ruffle the surface of, и тут же приводится наше «horrificans Zephyrus» Катулла.
В словаре Aegidio Forcellini: «Horrifico - proprie est hirtum, hispidum, asperum reddere. Catull. 64 270. horrificans Zephyrus. h. e. turbans, crispans, increspando».
Так что извините Ольга, но это не является очередным доказательством к «aureis».
Libenter homines id quod volunt credunt.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #64 : 16 Ноябрь 2009, 14:15:14 »
А вот в комментариях к Катуллу http://books.google.ru/books?id=J4IIvH7PlyYC&pg=RA3-PA268&lpg=RA3-PA268&dq=horrificans&source=bl&ots=yoWE5SX6j2&sig=BQripblN3RfVoDByUaNowCAcM8k&hl=ru&ei=BaEBS8HiGZLz_Aa9y_GZCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=12&ved=0CDYQ6AEwCw#v=onepage&q=horrificans&f=false
написано, что говоря horrificans "Catullus seems to mean no more than the curved form of waves just beginning to rise on at hitherto smooth and windless sea" (Robert Ellis). Так что это скорее легкий бриз, чем ураган...
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #65 : 16 Ноябрь 2009, 20:39:26 »
То же приводится в комментарии Boettigero (которого нам любезно указал abcdef):
271. Horrificans, horrore opplens; aqua enim, cum illa vento incitatur, tremere et horrere incipit. – Zephyrus pro vehementiore cuiusvis venti flatu.

Далее по тексту ясно можно понять, какой Зефир – бушующий или спокойный:
quae tarde primum clementi flamine pulsae
procedunt leuiterque sonant plangore cachinni,
post uento crescente magis magis increbescunt,
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #66 : 17 Ноябрь 2009, 07:27:12 »
Господа!
Комментарии пишут люди. Я тоже написала комментарии, моя книга продается во всех крупных книжных магазинах Москвы, и через 200 или 300 леи на нее могут ссылаться точно так же, как ссылаются на других авторов. В словарях могут быть ошибки. Я находила большое число ошибок в ведущих английских словарях, а их проверить очень легко. Я предлагаю пересмотреть существующую версию, вошедшую в словари, в том числе в словарь Дворецкого. На слово "horrifico" он дал значение "бросать в дрожь, "наводить страх, внушать ужас", а в случае Катулла - отдельное значение:  "зефир вздернул море рябью". Откуда это берется? Сильный ветер поднимает волны, а не рябь. На самом деле, значения в словари попадают из переводов, и если вначале текст был переведен неверно, то ошибка попадает в словарь и кочует из словаря в словарь, из энциклопедии в энциклопедию,  и из перевода в перевод. Если ставится под сомнение перевод стихотворения Катулла, то все значения из словарей, ссылающиеся на этот перевод, не должны рассматриваться.

Значения в словаре Дворецкого взяты из стандартных переводов Катулла. В эпиллии Катулла ветер вначале поднялся сильный, и на море появились как минимум барашки, а не рябь, а потом ветер успокоился.

В случае Катулла нужно объяснять, почему у него фигурируют 2 западных ветра, а не один, что связано с характером римской религии, где фигурировали 2 Нептуна,  а не 1, например и т.д.. Но наличие 2 Нептунов говорит об их разном характере. Наличие 2 божеств ветра тоже говорит о том, что они различны. Если один – мягкий, то другой – свирепый.

А horrifico, конечно, означает "сильный, свирепый ветер", независимо от того, что написано в энциклопедиях.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #67 : 17 Ноябрь 2009, 09:15:59 »
Еще раз. В одном  и том же произведении Катулла при описании одного и того же географического региона (восточной части Средиземного моря) названы два разных бога западного ветра: Зефир и Фавоний, и они по-разному характеризуются. Один – словом horrificans, другой – tepidi.

С точки зрения художественной, невозможно предположить, чтобы Катулл называл одно божество двумя именами.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #68 : 17 Ноябрь 2009, 11:08:16 »
Что-то по духу отрицания традиций мне эта страничка напоминает Новую Хронологию Фоменко и К, то математики берутся за историю, то физики-теоретики за лингвистику, когда же люди успокоятся и будут заниматься тем, в чем знают толк благодаря образованию?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #69 : 17 Ноябрь 2009, 11:47:47 »
Видите, Ольга, чего Вы добились. Грустный abcdef, дело тут не в роде занятий. Дело в самоуверенности в сочетании с некомпетентностью. С Фоменко тоже не так все просто. Фоменко не знает элементарных вещей в истории, а как заниматься историей, ее не зная? Шокированный Историки - не знают математики, иначе увидели бы в его здоровые ростки в его подходе. Сейчас они затоптаны усилиями обеих сторон, и важна им не истина, а смогут они побить противника или нет Грустный. Все это печально. Ольга, может о Вас и вспомнят через 200 лет, но я бы на Вашем месте побеспокоился что  о Вас вспомнят.
abcdef, Вам замечание, тема посвящена обсуждению переводов Катулла вообще, и Ольгиного перевода, в частности. Ее упоминание о физиках-теоретиках было неуместным, о чем я ей тоже сделал замечание в личной переписке. Счет 1:1, если он изменится, тема будет заблокирована.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #70 : 17 Ноябрь 2009, 12:10:45 »
Приношу извинения за выход за рамки обсуждения перевода слов в стихотворении Катулла, был не прав...
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #71 : 17 Ноябрь 2009, 12:14:59 »
Словари пишут люди, именно пишут, а не слепо переписывают, и у этих людей есть головы. И ошибки не могут кочевать из словаря в словарь. Если Вы смогли заметить какие-то «ошибки» в «ведущих английских словарях», то почему же их не могут заметить другие? И «значения» в словари попадают не из переводов. Первые словари (латинские) появились за долго до того, как тексты квиритов стали переводить на другие языки. И тем более ошибки не могут «кочевать» из «перевода в перевод», потому что переводчики имеют обыкновение переводить не отдельные слова и складывать из них то что получилось, а текст целиком.

«В элегии Катулла ветер вначале поднялся сильный, и на море появились как минимум барашки, а не рябь, а потом ветер успокоился».
Вы Ольга перевели с точностью до наоборот.

hic, qualis flatu placidum mare matutino
horrificans Zephyrus procliuas incitat undas,
Aurora exoriente uagi sub limina Solis,

«procliuas incitat undas». proclivis – «лёгкий» и «пологий, покатый», а не «крутой»

quae tarde primum clementi flamine pulsae
procedunt leuiterque sonant plangore cachinni,
post uento crescente magis magis increbescunt,

Я думаю, выделенные слова переводить не нужно.

И с чего Вы взяли Ольга, что Катулл пишет про двух разных богов ветра, а не про одного? У одного и того же ветра просто два имени – латинское и греческое. А если кто-то, к примеру, в своем произведении назовет в одном месте Нептуна добрым, а в другом месте Посейдона злым, то это вовсе не означает, что речь идет о двух разных божествах.
А почему «в римской религии фигурировали 2 Нептуна,  а не 1, например и т.д..» Вам, пожалуй, сможет объяснить любой старшеклассник.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #72 : 17 Ноябрь 2009, 14:29:13 »
Я перевела именно так, как там написано. Просто я поместила не весь перевод. Что до словарей, то ныне есть словарь multitran. Я сама туда посылала переводы слов на многие языки. Значит ли это, что я не могу ошибиться? Там сколько угодно ошибок. Почитайте, сколько там сообщений об ошибках.

Возможно, у меня больше опыт перевода, чем у вас. Поэтому я себе хорошо представляю "кухню". Есть еще, скажем, финансовые соображения. Работа латинского переводчика хуже оплачивается, чем работа уборщицы. Вы не можете тратить сколько угодно времени на перевод, реально у вас есть, скажем, 5 часов на перевод стихотворения, и не больше. Поэтому не все могут лазить по Интернету. У меня были дополнительные стимулы изучать латинскую литературу – вначале я написала сценарий, потом – рассказ, потом – роман на римские темы. Потом я переводила средневековую литературу (ее труднее переводить, чем античную). Поэтому в римскую жизнь я немного "вжилась".

В случае Нептуна и Посейдона речь идет о двух разных божествах, как и в случае Зефира и Фавония. Римляне понимали божество как абстрактное понятие, а когда они сравнили свои божества с греческими, то нашли много общих черт. Но они сравнивали своих богов не только с греческими, но и с  этрусскими и галльскими – тоже находили общие черты. У Нептуна и Посейдона совпадает общее значение (бог подводного царства), но римский Нептун был богом рек и озер, а Посейдон – богом моря, поэтому у них несколько разный характер. Именно поэтому Катулл пишет в своих стихах о двух Нептунах. Цицерон пишет о нескольких Венерах. Он не верит мифам, но пламенно отстаивает языческую религию, поскольку верит в некие абстрактные силы. В своих произведениях римляне называют как имена греческих, так и римских богов, поскольку считают, что у них несколько различается характер – это разные силы. Когда отличия не играют роли, греческого бога могут назвать римским именем, когда играют – называют своим.

Обратим внимание, что в другом стихотворении, посвященном Фурию, Катулл говорит об Италии и Фавонии, а в стихотворении о путешествии по Малой Азии – о Зефире. Это хорошо согласуется с наблюдениями метеорологов.

А ошибок в переводах и словарях много. Когда я написала свой сценарий, я его издала в дешевом варианте в издательстве "Янико" за свой счет. Тем не менее, обложку я нарисовала сама. Злые языки говорят, что мой орел несколько напоминает попугая… Но что поделаешь? У меня не было времени пойти в зоопарк; делалось все в спешке, и я была права, что спешила – так получилось, что генеральный директор умер через пару дней после подписания авторского договора. Я бы могла дарить эту книжку из-за обложки, а вот неловко – в ней написано, что раб носит тогу… А этой ошибке я обязана не кому-нибудь, а Гаспарову, нашему самому "заслуженному" переводчику. Тогда Интернета не было, мне пришлось читать литературу в переводе, а у него написано, что Клавдий послал раба на арену прямо в тоге, хотя в оригинале этого нет. Самые заслуженные переводчики делают какие угодно ошибки. Я читала римскую литературу, в основном, в поиске исторических деталей для своих произведений – мне было в каком-то смысле все равно, насколько художественно написаны эти произведения.

Что до латинских словарей, то часть слов в них, безусловно, хорошо известна, поскольку католическая церковь изучала латынь на протяжении веков. Тем не менее, значения многих слов изменились, и в средневековой латыни они другие, чем в античной, что усложняет перевод. Это говорит о том, что слова в какой-то момент неверно понимались - из-за чего менялось их значение? Из-за непонимания смысла! Следовательно, в словари вкрадывались ошибки. Далее, изучались слова церковной тематики. Они хорошо известны, а Катулл не изучался. В словари значения его слов стали попадать после перевода его стихов. Дворецкий в нескольких случаях указывает, что у Катулла особое значение, выпадающее из общей схемы. В этом случае, когда цитируется только Катулл, нужно задавать себе вопрос, а на каком основании Дворецкий дал подобный перевод в своем словаре? Большинство не задает себе этого вопроса, а слепо доверяет словарю. У меня этап слепого доверия словарю давно позади – я задаю вопрос, откуда это взялось?

Законы художественной литературы запрещают называть разными именами одного и того же героя. Сколько я читала античных художественных произведений, я нигде не встречала ситуации, чтобы автор называл в одном и том де произведения одного и того же бога разными именами. Не было такой традиции! Могли называть бога по имени матери, т.е. по "материнскому отчеству" – такая традиция была. Но автор никогда не перескакивал с греческого имени на римское, если речь шла об одном герое.

Я не могла прочесть всю латинскую литературу. Может быть, вы знаете другой подобный пример? Или с Зефиром и Фавонием, или с Нептуном и Посейдоном?

Бога моря римляне могут называть Нептуном, когда для них различия не играют роли. Но нужен пример, когда бы один и тот же герой произведения попеременно назывался Нептуном и Посейдоном.

Не может один герой называться по-разному в одном произведении без основательных причин. Как говорил Чехов, если на стене в 1-ом акте висит ружье, то в 5-ом акте оно должно выстрелить. У Катулла был поэтический слух и нет лишних деталей. А вы ему хотите приписать лишнюю деталь, осложнение восприятия, что делает его художественное произведение менее ценным. Т.е. вы хотите лишить Катулла поэтического слуха.

Катулл писал произведения двух типов: поэтические и автобиографические. Свадьба Фетиды относится к поэтическим, у нас нет оснований думать, что у Катулла не хватало поэтического слуха – эпиллий написан великолепно. Стихотворение 46 может относиться к категории автобиографических, каких у Катулла много.

Счет по Зефиру и Фавонию у Катулла такой:
в одном произведении фигурируют Фавоний и Зефир, причем Фавоний – ласковый ветер, а Зефир – сильный;
в одном стихотворении упоминается Фавоний на территории Италии;
в одном стихотворении упоминается Зефир на территории Малой Азии, причем в одной из версий этого стихотворения Зефир – яростный ветер, что согласуется с наблюдениями метеорологов.

Исходя из теории вероятности, в этой ситуации нужно принимать версию о том, что Зефир – яростный ветер, а Фавоний – ласковый.


 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1693

« Ответ #73 : 17 Ноябрь 2009, 14:35:01 »
Мультитран - не словарь! Это база данных общего использования. Словарь должен иметь составителя, отвечающего за его содержимое. А вот Дворецкий - это словарь. И Оксфордский словарь - это словарь.

P.S. Вопросы оплаты работы латинского переводчика являются оффтопиком в этой теме. МЫ тут говорим просто о переводах Катулла.

А вообще, на этом форуме собрались энтузиасты. Мы все работаем не только бесплатно, но фактически спонсируя этот проект. Обратите внимание, что рекламы тут нет. Что доменное имя оплачиваю лично я, а хостинг нам предоставляет Константин Бояндин.
Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 14:45:30 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #74 : 17 Ноябрь 2009, 16:07:03 »
Сенека выделял 12 ветров, из них три-четыре - западных:

Запад равноденствия посылает к нам Фавоний; что это — Зефир, скажут тебе даже люди, ни слова не знающие по-гречески. От запада летнего солнцестояния дует Кор; по мнению некоторых, он же называется Аргестом, но я так не думаю: Кор — ветер резкий, сильный; плыть при нем можно только по ветру; Аргест же обычно мягкий, одинаково удобно позволяющий двигаться как по ветру, так и против ветра. С запада зимнего солнцестояния дует Африк — ветер буйный и разрушительный; у греков он называется l…y.
Луций Анней СЕНЕКА Естественнонаучные вопросы (Перевод Т. Ю. Бородай)

Хочется спросить у Ольги, что, Сенека не прав, отождествляя Зефир и Фавоний - или данный перевод текста тоже неправильный?
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc