Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57864 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #30 : 12 Ноябрь 2009, 11:59:16 »
У Катулла в некоторых местах стоит бессвязный набор слов из-за ошибок при переписывании. При переводе его люди пытаются восстановить смысл. В данном случае многие филологи сочли слово aureis лишенным смысла и заменили его на auris. О том, что в тексте на самом деле есть описки, говорит стихотворение XXV.

Cinaede Thalle, mollior cuniculi capillo
vel anseris medullula vel imula oricilla
vel pene languido senis situque araneoso,
idemque, Thalle, turbida rapacior procella,
5 cum diva mulier aries ostendit oscitantes,
remitte pallium mihi meum, quod involasti,
sudariumque Saetabum catagraphosque Thynos,
inepte, quae palam soles habere tamquam avita.
Quae nunc tuis ab unguibus reglutina et remitte,
ne laneum latusculum manusque mollicellas
inusta turpiter tibi flagella conscribillent,
et insolenter aestues, velut minuta magno
deprensa navis in mari, vesaniente vento.


В нем строка 5 вообще лишена смысла, и каждый ее переделывает до образа и переводит как хочет - разброс мнений огромен.

В комментариях Гаспарова к переводу Шервинского написано: - Очень темное место с испорченным текстом, переведено по смыслу:

Распутный Талл, ты, неженка, нежней мозгов гусиных,
Ты, мягче пуха кроличья, иль нитей паутинных,
Дряблее плоти старческой, иль самой мочки уха, -
И ты же, Талл, по части краж неистовее бури,
5 Когда зевакам выпившим смежит богиня веки!
Ты плащ мне возврати, о Талл, украденный тобою,
Платок сетабский, пестрые, узорные вифинки,
Их напоказ ты выставил, как родовые, дурень!
Ты из когтей их выпусти и мне верни скорее,
Не то бока завядшие и дрябленькие руки -
Дождешься сраму! - жгучая тебе распишет плетка,
И, как корабль, застигнутый жестокой бурей в море,
Тогда ты под рукой моей заскачешь против воли!

***
Шервинский посчитал, что diva означает богиню. А я решила, что это должна быть какая-то характеристика, говорящая о том, что Талл все сгребает, поэтому выбрала другое значение этого слова:

div.a N 1 1 NOM S F div.a N 1 1 VOC S F div.a N 1 1 ABL S F diva, divae N F [XXXDX] lesser goddess; div.a N 2 2 NOM P N div.a N 2 2 VOC P N div.a N 2 2 ACC P N divum, divi N N [XXXDX] lesser sky, open air; [sub divo => in the open air]; div.a ADJ 1 1 NOM S F POS div.a ADJ 1 1 VOC S F POS div.a ADJ 1 1 ABL S F POS div.a ADJ 1 1 NOM P N POS div.a ADJ 1 1 VOC P N POS div.a ADJ 1 1 ACC P N POS divus, diva -um, -, divissimus -a -um ADJ [DEXES] Late uncommon divine; blessed, saint (Latham);

а именно "под открытым небом" in the open air. Что может сметать все, что лежит под открытым небом? Морской вал. Moles звучит похоже на mulier. Поэтому я заменила одно на другое. И у меня перевод этих строк звучит так:

Но в плане краж ты, Талл, лютей морского вала,
Что в бурю оголяет берег под открытым небом.

***
В Интернете разные переводчики переделывают этот текст по-разному – не как у Шервинского, хотя замену mulier на moles я предложила первой. Поскольку существует этот отрывок, лишенный смысла как такового, то когда по мнению переводчика место противоречит здравому смыслу, его переделывают, и многие aureis читают как auris, считая первое слово опиской.
Исключить описку изначально невозможно. Именно поэтому я стала читать о розе ветров.
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #31 : 12 Ноябрь 2009, 12:11:28 »
в словаре  Forcellini в статье silesco приводится наша строка из Катулла, которая поясняется “…Zephyri silescit auris. h. e. mitescit, sedatur”. Ваше утверждение Ольга насчет silescit верно, но обратите внимание – здесь приводится слово auris, а не  aureis.
Вы, кстати, Ольга предоставили, судя по асему, не перевод Шервинского. Видать где-то случайно Вы ошиблись.
Вот перевод из его книги и комментарий к этому стиху Гаспарова.

Гай Валерий Катулл Веронский. Книга стихотворений. АН СССР (Литературные памятники). М., «Наука», 1986.
Перевод С. В. Шервинского. Примечания М. Л. Гаспарова.

Снова теплые дни весна приносит,
Равноденствия смолкли непогоды
С дуновением ласковым Зефира.
Так простись же, Катулл, с фригийским краем,
С изобильем полей Никеи знойной:
К знаменитым летим азийским градам!

46. <К ТОВАРИЩАМ ПО СЛУЖБЕ>
На отъезд из Вифинии весной 56 г. в свите Меммия (см. № 31 и 4). Вифиния с ее главным городом Никеей (ст. 5) была страной плодородной, но полуварварской и разоренной недавней войною (№ 10, 28, 47), обратный же путь лежал мимо старинных греческих городов эгейского берега Малой Азии (ст. 6), всегда привлекавших внимание римских туристов: за 10 лет до Катулла Катон Младший нарочно замедлил вернуться с Востока в Рим «из желания постранствовать по историческим местам Азии» (Плутарх, «Катон», 12), а через 35 лет после Катулла Гораций спрашивал приятеля, как показались ему Хиос, Лесбос, Самос, Смирна и Колофон — «достойны иль нет своей славы?» («Послания», I, 11, 1—2). Морской сезон на Средиземном море открывался в середине марта, но в равноденствия (ст. 2) и в солнцеворот перебивался опасными бурями (Плиний Старший, XVIII, 221). Весенний западный ветер Зефир считался при этом более «добрым» у римлян, чем у греков, потому что на Италию он дул с моря, а на Эгейское море с холодных гор Пинда; Катулл (ст. 3) смотрит на него глазами римлянина.

Вот я еще нашел чей-то перевод в нете:

Вновь весна теплотою согревает,
Бури в небе полночные утихли,
Овевает Зефир легко и мягко.
Брось, Катулл, и фригийские равнины,
И поля тучно-жаркие Никои!

Скорее всего в оригинале должно стоять слово auris. Тогда все встает на свои места – и никаких вопросов, никаких затруднений. Ведь на самом деле, как может быть "приятна сбруя"?! И чья она? – в тексте нет дополнения.  А нафантазировать можно все что угодно.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #32 : 12 Ноябрь 2009, 12:29:35 »
Я написала выше, что есть 2 версии латинского оригинала. И в университете TUFTS используется auris. А наш Амелин приводит aureis. Вначале я хотела выбрать auris, пока не прочитала про погоду. Про погоду я очень много прочла статей на разных языках. Просто я, видимо, была первым физиком, переводившим текст. Филологи этих вопросов не задают. После того, как я прочла, что в восточной части Средиземного моря зефир вызывает бури в равноденственные дни, я от этой версии оригинала отказалась. Вы взяли одну книгу, а книг много, и в разных книгах написаны разные вещи. Поэтому при выборе версии я руководствовалась розой ветров, т.е. данными метеорологов.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #33 : 12 Ноябрь 2009, 12:58:50 »
Приношу извинения, в качестве перевода Шервинского я случайно скопировала перевод Амелина. Господин Lentus привел правильный перевод Шервинского, но смысл его я указала правильно. Амелин перевел по смыслу, как и Шервинский, хотя они, видимо, переводило разные оригиналы, поскольку у Амелина стоит aureis. Просто мне трудно посылать постинги, текст пропадает, поэтому возникают казусы.

Набрав в поисковом сервере оба слова, можно легко убедиться, что в Интернете на многих сайтах представлены обе версии aureis - auris. Какая из них правильная? В исторические времена, видимо, существовала  aureis , которую переделали в auris ради заранее заданного смысла.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #34 : 12 Ноябрь 2009, 13:21:50 »
Приношу извинение, но я, видимо, где-то ранее неправильно процитировала стихотворение Шервинского 7 - у меня был открыт не тот файл.

Перевод Шервиснкого ниже:

Сколько, спрашиваешь, твоих лобзаний
Надо, Лесбия, мне, чтоб пыл насытить?
Много - сколько лежит песков сыпучих
Под Киреною, сильфием поросшей,
5 От Юпитеровой святыни знойной
До гробницы, где Батт схоронен древний;
Сколько на небе звезд в молчаньи ночи
Видит тайны любви, блаженство смертных!
Поцелуев твоих, чтоб было вдосталь
10 Для безумца Катулла, нужно столько,
Чтобы их сосчитать не мог завистник,
Нечестивый язык не мог бы сглазить.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #35 : 12 Ноябрь 2009, 13:46:22 »
Кстати по поводу неоднозначности интерпретации auris <-> aureis, было бы интересно взглянуть на оригинальные рукописи. Вспоминая рукописный шрифт, приведенный на факсимильной страничке Саллюстия, мне показалось, что ошибка интерпретации r / re может быть вполне характерной. См. сами! Впрочем, ошибка могла появиться еще при переписывании с версий, оригиналы которых до нас не дошли.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #36 : 12 Ноябрь 2009, 14:17:50 »
Прошу прощения, если речь о седьмом стихотворении, все верно Подмигивающий Просто я уже успел забыть, что Вы его цитировали...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #37 : 12 Ноябрь 2009, 14:26:41 »
Ну да, я его, кажется, где-то цитировала по поводу сильфий, но поскольку у меня плохо работает программа, найти мне что-нибудь трудно.

***
Подытожим. Есть несколько версий оригинала Катулла. Они отличаются небольшим разночтением. В стихотворении 46 при версии aureis приходится считать, что Зефир яростный, а  при auris – что он ласковый. Обе версии оригинала представлены в Интернете на очень многих сайтах. Может быть, мне у себя в книге нужно было указать обе версии оригинала, а я указала только одну. Еще существенное отличие имеется в стихотворении 58. Шервинский дает такой его перевод

Целий, Лесбия наша, Лесбия эта,
Эта Лесбия, что была Катуллом
Больше близких, сильней себя любима,
Нынче по тупикам и перекресткам
Знаменитых лущит потомков Рема!

На основании этого перевода делаются далеко идущие выводы об отношениях Катулла с Целием Руфом, и это стихотворение называется "К Целию". Однако оригинал:

Caeli, Lesbia nostra, Lesbia illa.
illa Lesbia, quam Catullus unam
plus quam se atque suos amavit omnes,
nunc in quadriviis et angiportis
glubit magnanimi Remi nepotes.

допускает двойное толкование. Дело в том, что Caeli звательный падеж не только от имени Целий, но и от слова caelus:

cael.i N 2 1 GEN S M cael.i N 2 1 LOC S M cael.i N 2 1 NOM P M cael.i N 2 1 VOC P M caelus, caeli N M [BSXAO] Early heaven, sky, heavens; space; air, climate, weather; universe, world; Jehovah; heaven (eccl.); the_heavens (pl.); [regnum caelorum => kingdom of heaven];

В принципе там может быть обращение к небесам, а не к Целию. В этом случае вся ныне принятая  версия отношений Катулла с Целием рушится.

На небе появлялись боги. Это обращение вполне могло быть тождественно современному восклицанию "О, небо!". Откуда пошло современное обращение к небесам? Видимо, из Древней Греции или Древнего Рима.

 Я в книге привела оба варианта. У Шервинского только один. А он вызывает сомнения.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #38 : 12 Ноябрь 2009, 15:00:55 »
Как будто об этой истории судят скорее по речи Цицерона? Так или иначе, даже если это обращение к небесам, "О Небо!", если у говорящего есть друг с таким же именем, то это ведь не случайность, а заложенная самим автором неоднозначность и игра слов. Да, разумеется, переводчик, в меру сил, должен передавать такую игру слов. Кстати, Вы полагаете, что посвящение ad Marcum Caelium Rufum - это дело рук переписчиков?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #39 : 12 Ноябрь 2009, 15:06:47 »
Я думаю, что посвящение - дело рук переписчиков. А картинка роскошная. Я только сейчас оценила. Действительно, можно написать букву r так, что ее можно читать двояко. Вы это очень убедительно показали.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #40 : 13 Ноябрь 2009, 01:09:21 »
Ваша сессия истекла во время написания сообщения. Пожалуйста, попробуйте заново.

У меня такие штуки появляются, если слишком долго не отправляю набираемое сообщение. Может быть, имеет смысл сначала набирать в Блокноте, а потом отправлять?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #41 : 13 Ноябрь 2009, 03:02:47 »
Продолжаем разбор перевода Шервинского дальше. Сейчас речь пойдет о самом существенном различии между нашими переводами, поскольку речь идет об одном из самых знаменитых стихотворений Катулла – стихотворении о воробье Лесбии.

Перевод Шервинского:

Птенчик, радость моей подруги милой,
С кем играет она, на лоне держит,
Кончик пальца дает, когда попросит,
Побуждая его клевать смелее,
5 В час, когда красоте моей желанной
С чем-нибудь дорогим развлечься надо,
Чтоб немножко тоску свою рассеять,
А вернее - свой пыл унять тяжелый, -
Если б так же я мог, с тобой играя,
10 Удрученной души смирить тревогу!

Оригинал:
Passer, deliciae meae puellae,
quicum ludere, quem in sinu tenere,
cui primum digitum dare appetenti
et acris solet incitare morsus,
cum desiderio meo nitenti
carum nescio quid lubet iocari
et solaciolum sui doloris,
credo ut tum gravis acquiescat ardor:
tecum ludere sicut ipsa possem
et tristis animi levare curas!

На мой взгляд, перевод изначально лишен поэтического смысла за счет того, что слово desiderio переведено как "красота моя желанная". Это значение "убивает" стихотворение.

Это стихотворение сложно для перевода, поскольку слова в нем хаотично разбросаны по тексту, их можно комбинировать по-разному. Отделять определения от определяемых слов – общий стиль Катулла. Другой особенностью его стиля является использование фраз без подлежащего. Это немного как кроссворд.

Однако есть комбинация слов, при котором это стихотворение содержит один из ярчайших образов мировой поэзии и является примером самого утонченного психологизма в стиле Фрейда. А именно герой подмечает необычное поведение героини (она сама себе причиняет боль) и интерпретирует его как ее желание отвлечься от охватившего ее душевного смятения, которое он интерпретирует как чувство к самому себе, поэтому вид этой сцены доставляет ему удовольствие; с другой стороны,  он сам хочет отвлечься от своей душевной боли таким же образом, и весь этот сложный набор чувств воплощен в игре с воробьем.
Для этого нужно скомбинировать слова следующим образом:

Passer, deliciae meae puellae, quicum ludere, quem in sinu tenere, cui primum digitum dare et acris solet incitare morsus, cum desiderio meo credo (nescio quid lubet appetenti carum et nitenti solaciolum sui doloris iocari) ut tum gravis acquiescat ardor: tecum ludere sicut ipsa possem et levare curas tristis animi

и придать слову desiderio то значение, которое оно имеет в стихотворении Горация:

O navis, referent in mare te novi
fluctus. o quid agis? fortiter occupa
portum. nonne vides, ut
nudum remigio latus
et malus celeri saucius Africo
antemnaeque gemant ac sine funibus
vix durare carinae
possint imperiosius
aequor? non tibi sunt integra lintea,
non di, quos iterum pressa voces malo.
quamvis Pontica pinus,
silvae filia nobilis,
iactes et genus et nomen inutile:
nil pictis timidus navita puppibus
fidit. tu nisi ventis
debes ludibrium, cave.
nuper sollicitum quae mihi taedium,
nunc desiderium curaque non levis,
interfusa nitentis
vites aequora Cycladas.


Т.е. герой наблюдает за поведением воробья с тем же немного щемящим сочувствием, с каким герой Горация наблюдает за старым кораблем. Иными словами, сцена вызывает у героя положительные эмоции, ему приятно ее видеть.

В наше время словом  "desired" и словами с тем же корнем в других языках принято называть возлюбленных. Мой анализ античной литературы говорит о том, что в античности оно использовалось, в основном, для других целей. Сам Катулл ни в каких других стихах не пользуется словом desiderio для обозначения возлюбленной, и мне не удалось найти у Горация подобного обозначения возлюбленной.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #42 : 13 Ноябрь 2009, 13:12:06 »
Если ни у кого нет комментариев по поводу стихотворения о воробье, можно обсуждать переводы Шервинского дальше. Но тут проблема с обрезанием текста. Хотя мне было сказано, что можно поместить сообщение длиной 20 тыс. знаков, а слева на экране есть движок, но этот движок переводит текст не до конца, так что конец "гостям" не виден. Чтобы был виден весь постинг, нужно нажать "ответ", но эта клавиша есть только у зарегистрированных пользователей: получается, что гости видят только начало сообщений. Как угадать, до какой строки текст виден?

Просто нужно цитировать,  а это занимает место. Дальше я собираюсь обсудить переводы, которые, возможно, Шервинскому навязала КПСС. У нас требовалось публиковать только такие вещи, где бы были плохие эксплуататоры и несчастные рабы и бедняки. Редакторы могли вставлять в текст что угодно, не спрашивая разрешения переводчика. В частности, литературоведы любят изображать Ювенция бедным или даже рабом. В связи  с этим я вынуждена поделиться забавным наблюдением. По разным оценкам, в самом Риме проживало то ли полмиллиона, то миллион человек; римляне жили и в других римских городах и деревнях; их численность, во всяком случае, измерялась миллионами. Следовательно, у них были тысячи или десятки тысяч родовых имен. В своей книге я привела список всех консулов в Риме почти за 3 века. Там из года в год повторяются одни и те же родовые имена, т.е. консульских родов было несколько десятков. Дело в том, что все имена, фигурирующие в стихах Катулла, фигурируют и в списке консулов: Фурий, Аврелий, Манлий Торкват, Ювенций и т.д. Фигурирует в нем и род Валериев, к которому принадлежал Катулл, а также были консулы с третьим именем "Катул", что тоже может говорить, например, о родстве по женской линии – третье имя могли присвоить в честь какого-то родственника. Общался Катулл почти исключительно с представителями консульского сословия… Откуда следует, что Ювенций был бедняком? Видимо, не только бедность могла толкать людей на мужеложество.


 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #43 : 13 Ноябрь 2009, 22:22:34 »
К мужеложеству в дохристианские времена было совсем иное отношение. А desiderium в смысловом значение очень емкое слово.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #44 : 14 Ноябрь 2009, 05:40:28 »
Слово desiderium, действительно, многозначно и достойно обсуждения. Оно встречается не только у Горация.  У Сервия (Maurus Servius Honoratus) оно встречается в контексте "сообразно желанию времен":

alii 'iussus' ita intellegunt, non cum iuberetur eum hoc facere, sed ita administrare, ut etiam iussus erat, secundum desiderium temporum.

Я думаю, это значение тоже несколько похоже на контекст Катулла: " сообразно желанию времен" - "сообразно моему желанию", т.е. герой желает, чтобы воробышек клевал пальчик.

 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc