Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57455 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #195 : 29 Ноябрь 2009, 12:00:02 »
Хотя "бодрящий ветер" означает холодный ветер (что вовсе не синоним приятному ветерку), как это написано во французском словаре, но зефир весной несет тепло. Поэтому есть нестыковка: Зефир несет тепло, а у Катулла - холод. Это говорит в пользу того, что версия с упряжкой более вероятна.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #196 : 29 Ноябрь 2009, 12:43:15 »
Если кого-то удивляет, что слово iucundus перешло в gaillard, то считается, что переход происходил так: i -. j (вначала читалась как "й", а потом как "ж"), j -> gi (giocondo – стало читаться как "дж") -> g (потеряло i и стала читаться как "г")
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #197 : 29 Ноябрь 2009, 15:57:41 »
Если кого-то удивляет, что слово iucundus перешло в gaillard...

Сам факт перехода меня ещё мог бы удивать. Дело в том, что здесь
http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard
приведена совершенно другая этимология слова gaillard. Однако уже знаю ваши возражения: это ни на чём не основанные домыслы.

...то считается...
Скажите пожалуйста, так действительно кроме вас кто-то считает?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #198 : 29 Ноябрь 2009, 15:58:47 »
Интересно, а переводы античных авторов рецензируются?..  Непонимающий
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #199 : 29 Ноябрь 2009, 16:28:16 »
Ниже написано по-итальянски, что итальянское слово GIOCONDO и gaio произошли от Iucundus (со ссылкой на историю великомучеников).

http://forum.alfemminile.com/forum/matern1/__f83753_matern1-Nomi-con-la-g-help-vi-prego.html
GIOCONDO
Sesso maschio
Classe Nome dell'antica Roma
Onomastico 9-gen
Diffusione Poco diffuso
Etimologia "Dal latino Iucundus = "Allegro, gaio""
Storia martire con i Santi Epitteto, Felice, Secondo e Vitale in Africa. Le donne di nome Gioconda festeggiano l'onomastico il 25-nov in onore di una Santa Vergine di Reggio Emilia, IV-V secolo

====
Слово gaillard произошло от gai (как, между прочим, указано в вашей ссылке). Слова gaio и gai звучат, в общем, одинаково. Или у вас есть какие-то сомнения на этот счет? А по приведенной вами ссылке указано, как эти слова изменялись в Средние века. Вы хоть французский язык знаете, извините? По вашей ссылке

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard

история трансформации слова начинается с 1100г. А что было до этого?
Все-таки Рим существовал несколько раньше... Правда, там корень считается кельтским, но итальянцы считают этот корень латинским. И мнение итальянцев убедительней, поскольку оно основано на письменной истории, ибо были великомученики с именем  Iucundus, которое затем стало писаться GIOCONDO .
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #200 : 29 Ноябрь 2009, 16:45:32 »
Поскольку словарь 1642г. дает перевод слова iucundus как gaillard, gay, joyeux,  то в то время они были самыми близкими значениями. Языки меняются. Словари 17-го века надежнее при определении значений слов.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #201 : 29 Ноябрь 2009, 16:51:05 »
Вы хоть французский язык знаете, извините?

Со словарём.

Слово gaillard произошло от gai (как, между прочим, указано в вашей ссылке).

По моей ссылке указано, что это слово произошло от незафиксированного письменно *galia.

По вашей ссылке

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard

история трансформации слова начинается с 1100г. А что было до этого?

Ранее это слово кельтского происхождения употреблялось в устной речи. Что с ним происходило? Словарь даёт следующее:
Цитировать
Dér. en -art, -ard* de *galia, formé de la racine celt. *gal- « force » (cf. irl. gal « bravoure », Dottin, p. 258; Pokorny, p. 351) et du suff. -ia, lui-même soit d'orig. gaul., soit ajouté en gallo-rom. Le maintien du g- peut s'expliquer par suppression dissimilatrice de la palatalisation au stade *gyalya; une infl. suppl. de gai* (EWFS2) n'est pas à écarter du point de vue sémantique. Cf. DEAF, col. 47.

Правда, там корень считается кельтским, но итальянцы считают этот корень латинским.
Речь идёт о двух разных корнях.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #202 : 29 Ноябрь 2009, 16:54:04 »
Поскольку словарь 1642г. дает перевод слова iucundus как gaillard, gay, joyeux,  то в то время они были самыми близкими значениями. Языки меняются. Словари 17-го века надежнее при определении значений слов.

Да, с XVII века французский, немецкий, английский языки значительно изменились, в отличие от латыни. Не пойму, как из этого следует, что словари того века дают лучшие толкования? Наоборот, в наше время надо учитывать возможные семантические сдвиги, имевшие место в новых языках.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #203 : 29 Ноябрь 2009, 17:10:22 »
Языки меняются. В 1642г. значения французских слов намного более походили на значения латинских слов, чем значения современных слов. С тех пор значения слов изменились. Во французском языке сохранилась логика латыни. Если iucundus= gaillard, aura= air, то, безусловно iucunda aura = air gaillard.

====
Очень трудно сказать, идет ли речь об одном корне или о разных. iucundus -> giocondo -> gioco -> gioia -> gaio

gioia = радость
gaio = радостный.

Очень непохоже, что это разные корни.
Но gioco похоже на gioia, и шутки связаны с радостью.

Предположить, что радость и радостный - разные корни? И потом в Италии никогда не жили кельты. Слова gai и gaio звучат фактически одинаково. Как это слово могло проникнуть на территорию Италии в Средние века, когда кельтского языка больше не существовало?

Если слово по-французски и по-итальянски звучит одинаково, то это говорит об общем происхождении. Приведенная вами версия не объясняет того, как в Италию проник кельтский корень. По-видимому, ей верить нельзя. Там тоже разные люди пишут разные вещи.

Вам же нужно объяснять происхождение слова не только во французском языке, но и в итальянском.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #204 : 29 Ноябрь 2009, 18:05:01 »
Языки меняются. В 1642г. значения французских слов намного более походили на значения латинских слов, чем значения современных слов.

Честно говоря, неожиданное и сомнительное утверждение (насчёт намного более). Французский язык к тому времени полторы тысячи лет развивался, причём из вульгарной латыни, а не из литературной, испытав кельтское и германское влияние. Можно ли считать, что он существенно ближе к языку Цицерона, чем современный?

Во-вторых, неверно, что близость французского языка давнего времени к латинскому делает старые словари надёжней. Пусть слову А языка 1 соответствует близкое по форме и по смыслу слово Б языка 2, смысл обозначим а. Был составлен словарь 1-2, в котором указано: А = Б, и каждый понимает, что А имеет значение а. Через некоторое время слово Б сменило значение на б. Старый словарь может только ввести нас в заблуждение, что A имеет значение б; чтобы использовать этот словарь, нужно выяснить исходное значение слова Б. Особенно наглядно получается, если язык 1 = язык 2 (например, латинско-латинский словарь вообще бесполезен для человека, не знающего латынь).

gioia = радость
gaio = радостный.

Очень непохоже, что это разные корни.
Однако факт, что это разные корни. Этимологический словарь итальянского http://www.etimo.it/ говорит, что слово gaio германского происхождения.

Кстати, этот же словарь приводит две версии происхождения jucundus: от jocus и от juvare. Так что вам можно хоть на что-то ссылаться при защите своей точки зрения. Однако не забываем, что в более современном словаре Эрну и Мейе этимология только одна.

Если слово по-французски и по-итальянски звучит одинаково, то это говорит об общем происхождении.

Рекомендую почитать: А.А. Зализняк О профессиональной и любительской лингвистике.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #205 : 29 Ноябрь 2009, 18:13:44 »
Ах, да, слово gioia вместе с фр. joie тот же словарь возводит к gaudia (pl.) или к joca (pl.). Однако французский и английский этимологические словари, на которые я ссылался выше, дают только один вариант: joie < gaudium. Может быть, предположение gioia < joca устарело? Тем более, не будем забывать, что итальянский словарь действительно старый:
Цитировать
Dopo quasi cent'anni dalla sua comparsa, non si può negare che i segni dell'età si facciano vedere...
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #206 : 30 Ноябрь 2009, 04:48:27 »
Но поскольку Катулл был поэтом, то он, видимо, руководствовался теми же принципами, что и Чехов, когда тот писал, что если в первом акте на стене повешено ружье, то в пятом оно должно выстрелить.
А вот, что о Чехове и стихах писала Анна Ахматова:
"Чехов противопоказан поэзии (как, впрочем, и она ему). Я не верю людям, которые говорят, что любят и Чехова, и поэзию. В любой его вещи есть "колониальные товары", духота лавки, с поэзией несовместимая. Герои у него скучные, пошлые, провинциальные..."

Это, конечно, личностное отношение поэта к прозаику, так что судить о том, все-ли поэты не придерживаются принципов построения прозы или нет, по этой цитате нельзя, но тем не менее любопытно, что для Ольги нет разницы между текстом поэтическим и прозаическим.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #207 : 30 Ноябрь 2009, 05:07:30 »
Вот как рекламируется в сети книга Ольги Славянки:

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083&v=1

Этот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык. Сведения в многочисленных приложениях помогут читателю, впервые знакомящемуся с творчеством Катулла, а лингвистические изыскания переводчицы будут небезынтересны специалистам.

Знающие латынь могут оценить сами достоинства перевода, но хотелось бы и не знающим латынь людям, к которым, увы, сам принадлежу, услышать мнения о справедливости или несправедливости приведенной выше фразы от знатоков латыни...
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #208 : 30 Ноябрь 2009, 05:22:33 »
Цитировать
...лингвистические изыскания переводчицы будут небезынтересны специалистам.

От представленного уровня лингвистики у меня аж волосы дыбом встают. Если было желание хотя бы не вызывать смеха у специалистов, можно было бы по крайней мере в этимологические словари заглянуть.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #209 : 30 Ноябрь 2009, 05:47:58 »
Вот как рекламируется в сети книга Ольги Славянки:

Этот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык. Сведения в многочисленных приложениях помогут читателю, впервые знакомящемуся с творчеством Катулла, а лингвистические изыскания переводчицы будут небезынтересны специалистам.
Уважаемая Ольга!
У меня не было желания снова вступать в дискуссию, хотя я и написал два-три послания со своими соображениями, но решил, что лучше оставить их необнародованными. Сейчас не смог удержаться и после прочтения этого Вашего  послания хочу задать конкретный вопрос.
Реклама (возможно, что это также и аннотация к книги) хороша, но … … …  но Вы видели ли хотя бы одну рекламу, в которой бы утверждалось, что они хотят продать плохой, некачественный товар, видели ли Вы хотя бы одну аннотацию в изданной книге, в которой бы было написано, что эта книга плохая? Я не видел
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc