Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57812 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #180 : 28 Ноябрь 2009, 13:59:21 »
У Катулла iucundo odore имеет значение "пьянящий аромат". Если исходить из этого значения, то iucundis auris Zephyri нужно переводить как "пьянящее дуновение Зефира".Но "пьянящее" вовсе не означает "легкое".
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #181 : 28 Ноябрь 2009, 14:03:40 »
У Катулла выражение iucundo odore также имеет значение "радостно оглушающий аромат". Поэтому, исходя из этого значения, можно получить "радостно оглушающее/ оглушительное  дуновение Зефира".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #182 : 28 Ноябрь 2009, 14:29:25 »
Цитата: Perseus
4. Pliny the Elder. Natural History [ Plin. Nat.  book 13  chapter 44 ]

flos violae et odore et colore, bacae ut oleis, et ipsae odoris iucundi, autumno nascentes, vere decidentes, foliis numquam deciduis. harum minores totas
P.S. Кстати, я говорил ведь о Цицероне, а не о Катулле Подмигивающий Но вот Вам пример из Плиния.
Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2009, 14:31:13 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #183 : 28 Ноябрь 2009, 14:44:59 »
У Катулла дом – вещь неодухотворенная. В обычной ситуации дом не может смеяться. Но оглушительный запах  весенних цветов вызвал столь бурную радость и стал причиной столь безудержного веселья, что смеяться стал сам дом. Т.е. запах был "вызывающим радость/ безудержное веселье" (causing joy = iucundus)

***
У Плиния тоже значение "вызывающий радость" вполне проходит. Цветы вызывают радостные эмоции. Их вид может вызывать радость.

William Wordsworth:

I WANDERED lonely as a cloud
          That floats on high o'er vales and hills,
          When all at once I saw a crowd,
          A host, of golden daffodils;
          Beside the lake, beneath the trees,
          Fluttering and dancing in the breeze.
          Continuous as the stars that shine
          And twinkle on the milky way,
          They stretched in never-ending line
          Along the margin of a bay: Ten thousand saw I at a glance,
          Tossing their heads in sprightly dance.
          The waves beside them danced; but they
          Out-did the sparkling waves in glee:
          A poet could not but be gay,
          In such a jocund company:
          I gazed--and gazed--but little thought
          What wealth the show to me had brought:
          For oft, when on my couch I lie
          In vacant or in pensive mood,
          They flash upon that inward eye
          Which is the bliss of solitude;
          And then my heart with pleasure fills,
          And dances with the daffodils.

====
Но ветер не похож на цветы. Может ли ветер вызывать радость? И почему легкий ветер вызывает радость?
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #184 : 28 Ноябрь 2009, 16:05:14 »
Сначала попробуйте объяснить, почему цветы вызывают именно радость - это же просто раздражители нашего обоняния - все связано с ассоциациями, которые они вызывают! Кстати, я знаю живого человека, в котором цветы вызывали печаль и ненависть - они ассоциировались с похоронами трагически погившей матери, на которых их было очень много. А вообще в жару дыхание ветра освежает, потом дает надежду уплыть на корабле в новые места подальше от всех этих жуликов-политиков, наобещавших с три короба и ничего не выполнивших, да и вообще психика поэта - штука тонкая. может неадекватно реагировать на любые раздражители, любая мелочь, как не одолженная соседом соль, может восприниматься как мировая катастрофа... Так что судить о значении слов по поэтическим текстам, на мой взгляд, занятие не очень благодарное...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #185 : 28 Ноябрь 2009, 17:21:51 »
В данном случае можно судить по поэтическим текстам, поскольку мы оцениваем поэтический текст.

Я просто посмотрела при помощи google, что бывает приятным в России. Любой человек может найти эти выражения за несколько секунд. Приятная, светлая грусть, приятная усталость, приятное одиночество, приятная меланхолия, приятная печаль, приятный ветерок.

К чему относится ветерок, к меланхолии или радости? У меня лично приятный ветерок ассоциируется с меланхолией, мечтательностью, отрешенностью от мира, он как бы отделяет от нас окружающего мира, проводит незримую черту, отвлекает внимание. Поскольку мое мнение субъективно, я привожу стихотворение Георгия Иванова (1894-1958) о веянии зефира. Приятное дуновение зефира независимым образом вызывало меланхолию и у Георгия Иванова:

http://lib.ru/RUSSLIT/IWANOWG/stihi.txt

Зефир ночной волной целебной Повеял снова в мир волшебный, И одинокая звезда Глядит, как пролетают долу, Внимая горнему Эолу, Туманных лебедей стада. Не потревожит ветер влажный Тяжелых лип дремоты важной, Чей сумрак благосклонный скрыл Блаженство рук переплетенных, Биенье сердца, жар влюбленных И тайный вздох, и нежный пыл. Лишь моря ровное дыханье Сквозь легкое благоуханье Доносит свежесть сонных вод, Да чайка вскрикнет и утихнет, Да трубка пешехода вспыхнет И в отдаленьи пропадет. Но мне печальна эта нега! Как путник, что искал ночлега И не нашел его в пути, Бредет с тяжелою сумою, Так я с любовью и тоскою, О, Муза, осужден идти!


Оно не ассоциируется с joy и не вызывает радостного чувства. Созерцание цветов вызывает чувство радости, а ветерок – меланхолическое настроение. Поэтому я не подвожу цветы и ветерок под общее правило.

В музыке бывают мажорные и минорные гаммы. Цветы относятся к мажору, а ветерок – к минору. iucundus - мажорное слово.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #186 : 28 Ноябрь 2009, 17:39:59 »
Корней Чуковский:

Бывают на свете
Хорошие дети,
Но вряд ли найдутся на нашей планете
Такие, кто был бы прелестнее Пети,
Смешного, глазастого, милого Пети.
Я, жалкий обломок минувших столетий,
Изведавший смерти жестокие сети,
Уже в леденящей барахтался Лете,
Когда сумасшедший и радостный ветер
Ворвался в мой дом и поведал о Пете,
Который, прибыв в золоченой карете,
Мне вдруг возвестил, что на свете есть дети,
Бессмертно веселые, светлые дети.

Все субъективно в поэзии, для кого-то ветер радостный, а цветы - символ печали, для кого-то - наоборот...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #187 : 28 Ноябрь 2009, 18:36:34 »
Разные люди по-разному воспринимают поэзию. С позиции формальной грамматики у слова iucundus есть два значения : активное – веселый/ радостный (jolly, joyful) , и пассивное – объект радости, т.е. несущий радость, приятный (pleasant). С формальной позиции, выражение iucunda aura можно истолковать двояко: в активном значении это будет "веселый (т.е. от среднего до сильного) ветер, в пассивном значении – приятный ветер. Никаких формальных грамматических причин для выбора того или иного значения нет. В этом варианте оригинала (auris) фраза не несет никакой информации кроме метеорологических сведений и никак не связана с остальным содержанием стихотворения. Вы же выбираете пассивное значение (приятный) исключительно исходя из своих субъективных эмоций.

Я же пытаюсь найти хотя бы какую-то логику для классификации эмоций. Если не нравится классификация мажор-минор, то можно взять классификацию художников : теплые и холодные цвета. К теплым цветам относятся красный, желтый, оранжевый; к холодным – синий, голубой, серый и т.д. Чувства тоже бывают теплыми (доброта, ласка, радость, надежда и т.д.), и холодными (презрение, ненависть, грусть, печаль, меланхолия и т.д.). По этой классификации приятный ветерок следует отнести к холодным понятиям. Почему? Суховеи неприятны. Ветерок приятен только тогда, когда он освежает, значит, когда он прохладен, поэтому приятный ветерок ассоциируется с холодом.

Далее встает вопрос, эквивалентно ли латинское слово iucundus русскому "приятный"? По-русски можно сказать "приятная печаль". При наличии эквивалентности было бы допустимо выражение "iucunda tristia". Я этого выражения никогда не встречала, поэтому думаю, что слова iucundus  и "приятный" неэквивалентны. Они лишь иногда эквивалентны. Если критерий эквивалентности выбран по радости (joy), то эквивалентность будет со словами "теплого ряда", а приятный ветерок принадлежит к холодному ряду.

***
У нас разное восприятие поэзии. В данном случае в любом варианте стихотворение не без греха: или два родительных падежа подряд, или отсутствие зримости. Моих оппонентов 2 родительных падежа подряд раздражают больше, чем отсутствие зримости, а меня, наоборот, больше раздражает отсутствие зримости. Разные эстетические критерии.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #188 : 29 Ноябрь 2009, 03:22:37 »
Ваши представления о "зримости" очень субъективны, не могу никак согласиться с тем, что легкий ветер не может вызывать приятные ощущуения, что он из разряда "холодных" ощущений - из личного опыта для меня он бывает приятный, так же не могу согласиться с тем, что цветы всегда вызывают приятные ощущения - запах южных цветов, приторный и сильный летней ночью, меня просто раздражает. Аналогия с мажор-минор некорректная, поскольку кроме этих двух гамм, основанных на выборке последовательности семи нот из двенадцати, есть еще хроматическая гамма, не несущая никакой эмоциональной окраски. Я никак не возражаю против того, что Вы представили свою версию переводов Катулла, но когда она называется самой точной по сравнению с предыдущими - уж извините, согласиться не могу. Хорошо бы, чтобы Вы в предисловии к своим переводам привели Вашу концепцию "зримости", чтобы не вводить людей, не знающих латынь, в заблюждение.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #189 : 29 Ноябрь 2009, 06:28:09 »
Я проверила, распространено ли в русском языке выражение "веселящий аромат" или "веселящий запах". Ниоткуда не следует, что iucundus odor переводится как "приятный аромат", а не "веселящий аромат".

Привожу отдельные образцы употребления слов "веселящий аромат":

====
http://sherp.relline.ru/jphome/tales/amal.htm
СКАЗКА О ТРЕХ МАСТЕРАХ

Но когда корабль бросил якорь и усталые путешественники сошли на землю, они не узнали некогда веселой и цветущей страны, где прежде не раз вкушали сладкие плоды, дышали веселящим ароматом цветов, фехтовали легкими невидимыми мечами и разглядывали себя в хрустальных зерка лах...

=====

http://lasultanedesaba.ru/

Амбра - Аромат смолистый, сладкий, теплый, веселящий. Этот аромат считается сладострастным и сексуальным. Усиливает стихию огня в организме, согревает сердце, делает его добрым и отзывчивым.

====
http://flakonchic.com.ua/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=5&Itemid=10

Anna Sui выпустила Live Your Dream, новый парфюм для женщин названный в честь жизненного девиза дизайнера. Искрящийся и веселящий аромат обладает оптимистичным, позитивным и энергичным характером.

====
http://yutno.com/index.php?categoryID=68&show_all=yes
7.00 Гривен
Аромат: нежный, сладкий, теплый, веселящий. Аромат яблока снимает депрессию, состояние страха, раздражительность. Помогает избавиться от сомнений. Обладает сильным воздействием на нервную систему, восстанавливает работоспособность.

====
http://appetit.foraweb.ru/showtext/94.html
скамьи, да столики, покрытые прозрачным лаком. Вместо аниматоров – веселящий запах этого самого лака.

====
http://style.rbc.ru/beauty/2008/09/26/70793.shtml
50 граммов для запаха, или Лучшие алкогольно-веселящие ароматы


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #190 : 29 Ноябрь 2009, 06:37:32 »
Нужно сказать, что и ветер бывает веселящим. Как поэт Бальмонт описывает веселящий ветер в статье:

http://az.lib.ru/b/balxmont_k_d/text_0840.shtml
Статьи К.Д.  Бальмонта.

"Но взглянем на несколько цветков и колосьев,-- но упьемся одною волной бодрящего душу, веселящего ветра, который, напившись влаги ручьев и травного запаха, тянет свою песню по лесным вершинам. Уже этим одним мы побудем несколько мгновений в волхвовании леса и в ласковом таинстве неоглядных, широкошумящих полей".

====
Веселящий ветер никак не легкий. Если речь идет о ветре, веселящий ветер лучше вписывается в контекст стихотворения, поскольку у героя хотя бы веселое настроение – тогда ветер придает ему бодрости, так что он чувствует силу в ногах. Легкий, приятный ветерок вообще выпадает из контекста стихотворения.

Уж в данной трактовке лучше считать iucundus веселящим ветром.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #191 : 29 Ноябрь 2009, 08:10:58 »
Мой ответ господину abcdef

Издательство "Русская панорама" поместило такое резюме к моему переводу. "Переводчица максимально точно переводит текст". Это налагало на меня обязательства, я не могла подвести издательство. Я перевела ту версию оригинала, которую поместила. Я поместила версию с упряжкой и точно ее перевела, так что меня никто не может упрекнуть в неточности перевода. Эта версия с упряжкой размещена на большинстве сайтов (за исключением Perseus), однако она переводится как если бы там фигурировало "дуновение" без каких-либо объяснений по этому поводу, при этом iucundis auris переводится как "легкое дуновение ветра", и в качестве единственного комментария приводится ошибочное заявление о том, что зефир – ласковый западный ветер. Я первой перевела эту версию в том виде, в каком она написана, т.е. я упряжку честно перевела "упряжкой", а не "дуновением"; в этом смысле мой перевод может претендовать на наибольшую точность в контексте передачи смысла этой версии оригинала. Если считать, что истинной была все-таки другая версия с auris – дуновением, то возникает вопрос, как трактовать слово iucundis – как веселящий ветер или как приятный ветерок. Если бы Катулл был естествоиспытателем. а не поэтом, то обе версии были бы равноправны. Но поскольку Катулл был поэтом, то он, видимо, руководствовался теми же принципами, что и Чехов, когда тот писал, что если в первом акте на стене повешено ружье, то в пятом оно должно выстрелить. В стихотворении не должно быть лишних деталей. В случае веселящего ветра есть хотя бы какая-то зацепка, что ветер не лишняя деталь – поскольку в этом случае его веселость может гармонировать с веселостью автора. Версия приятного ветерка никак не связана с контекстом и воспринимается как лишняя деталь по Чехову. Если мы задаемся целью выбирать вариант с наиболее красивым художественным образом, то мы должны выбирать вариант с "зацепкой", а не с явно выраженной лишней деталью, т.е. выбирать нужно веселящий ветер, т.е. ветер от среднего до сильного. Этот ветер лучше вписывается и в здравый смысл, говорящий нам о том, что Катулл путешествовал на повозке, поскольку пройти пешком сотни километров пешком ему было не по статусу. При быстрой езде приятный ветерок не ощущается.

Ценность и качество перевода определяется не только точностью передачи слов. На мой взгляд, самые красивые переводы стихов Катулла сделал Корш (Будем, Лесбия, жить, пока живы, И любить, пока любит душа). Эти переводы не сохраняют числа строк и изменяют мелкие, несущественные детали. Они не могут претендовать на точность, но они имеют огромную художественную ценность. Переводы Корша красивее моих, но мои точнее передают смысл. Вклад Пиотровского и Шервинского огромен даже несмотря на мелкие неточности при передаче деталей. Я сверяла свой перевод с переводом Шервинского. Если бы я переводила с нуля, я могла бы допустить те ошибки, которых перевод Шервинского помог мне избежать. Трудно быть первопроходцем. Шервинский расшифровал много "загадок", но это не значит, что он расшифровал все загадки и не оставил другим переводчикам вопросов, которые тем приходится разрешать заново. На мой взгляд, его перевод данного конкретного стихотворения Катулла несколько искажает смысл. Это не умаляет заслуг Шервинского в целом, поскольку фактически нет людей, которые бы никогда не делали ошибок. Ошибки есть у всех переводчиков и во всех словарях. Но расшифровкой стихотворения 26 я вынуждена была заниматься заново. Что в этом особенного? Почему вы не допускаете, что кто-то будет решать вопросы, оставленные Шервинским открытыми? Каждый следующий переводчик уточняет предыдущие версии, так что перевод становится точнее и точнее. Почему это вызывает у вас протест?


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #192 : 29 Ноябрь 2009, 10:06:24 »
В русском языке вкус тоже бывает веселящим:

http://www.spletnichaet.narod.ru/kokteil.html
БАХУС (BACHUS)
Готовится в шейкере (ШЕЙК). Коктейльная рюмка. Бренди Courvoisier - 50 мл. Ликёр Apricot Brandy - 25 мл. Сауэр Микс - 25 мл. Бахус - бог виноделия.. Веселящий вкус коктейля соответствует названию. Можно сделать сахарную окаёмку по краю бокала.

====
http://www.abrico.info/news.php?ac=view&id=4
Яблочный уксус можно добавлять практически в любое блюдо, кроме, разве что, молочной каши. Он придает пище веселящую кислинку, вкус блюда становится более насыщенным, а запах - концентрированным.
====
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-31366/
Хранить глинтвейн можно даже в термосе. От этого он только выиграет, приобретет неповторимый букет и аромат. Однако лимонные корочки придадут горячему вину горечь. Потому перед таким хранением их нужно удалить. И каждый раз это будет новый напиток. Но вкус его будет всегда обжигающим и веселящим, созданным не только составом ингредиентов, но и настроением, удовольствием от предвкушения вкуса пылающего вина.
====
http://namewoman.ru/kulinariya/chto-nado-znat-o-bozhole-beaujolais--bozhole-nuvo

Шенас (Chenas)
Это почти неизвестное за пределами своего региона вино обожал Людовик XIII. Оно обладает утонченным ароматом пионов и роз, иногда с оттенками подлеска и пряностей. Вкус вина нежный, благородный и веселящий. Пейте его охлажденным до 14°C с мясом в соусе и острыми сырами. Шенас хорошо хранится.

===
Т.е. если слово iucundus встречается для обозначения вкуса или запаха, оно необязательно означает "приятный", оно может означать и "веселящий".

Чтобы убедиться в том, что это слово может обозначать "приятный", нужно найти такое его сочетание, при котором вариант "веселящий" был бы невозможен, скажем, "приятная печаль", "приятная меланхолия", "приятная усталость" и т.д. Я лично подобных словосочетаний никогда не встречала.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #193 : 29 Ноябрь 2009, 11:21:44 »
Я бы перевела "приятное дуновение зефира" так же dulcis aura zephyri. По-французски это звучит как l'air doux.

Один из переводов iucundus на французский – это gaillard. Это слово сочетается с ветром.

http://www.dicoplus.org/definition/gaillard

Vent gaillard, air gaillard, Le vent, l'air lorsqu'il est un peu froid. Nous fîmes route par un vent frqis et gaillard.

Но air gaillard означает "бодрящий ветер", т.е. от среднего до сильного.

air gaillard = aura iucunda

в силу происхождения французского языка.

***
Невозможно предположить, что если оба слова перешли во французский язык без изменения смысла, то словосочетание их смысл изменило.




 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #194 : 29 Ноябрь 2009, 11:55:15 »
Бодрящий ветер перевен на сайте как "холодный ветер". Но он не легкий!
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc