Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 62180 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #105 : 19 Ноябрь 2009, 12:15:45 »
И Шервинский, и Пиотровский ("Мы к азийским летим столицам славным") и Амелин (к светлым Асии полетим столицам) , т.е. все мои предшественники, толкуют этот глагол как "лететь". Я первая истолковала его как глагол "хотеть", т.е. мы стремимся попасть в эти города. Пройти такое расстояние Катулл вряд ли мог пешком – в те времена ездили на лошадях.  Он же был не один, а со свитой Гая Меммия. Может, молодой человек и мог пройти такое расстояние, а свита не могла – она состояла не только из молодых людей. Раз они вместе добирались, я записала его в обычный вариант транспорта. Поэтому я отнесла силу в ногах к будущему времени, т.е. он на повозке доедет до места назначения, а там будет бродить.

При выборе версии auris – aureis я исходила из того, что у меня не может быть исторической ошибки. Написано там "казнить нельзя помиловать". В версии auris нужно считать, что Катулл добирался пешком. В версии aureis – что он ехал на лошади. При выборе значения "лететь" можно выбрать только aureis. Но я переводила для исторического издательства. Как Катулл добирался – пешком или на лошади, большой роли не играет. А какой характер у Зефира – историческая информация. Если Катулл различает Фавония и Зефира, то я не имела оснований их приравнивать. Если бы я переводила не для исторического издательства, я бы выбрала auris. Но исторической информацией я рисковать не стала, у меня было обязательство перед издательством.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #106 : 19 Ноябрь 2009, 12:40:22 »
Да, но в таком случае не вскоре прибудем, а собираемся...
P.S, А вот о лошадях - ни слова у него нет. Хоть читай auris, хоть aureis.
Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2009, 12:43:52 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #107 : 19 Ноябрь 2009, 13:10:53 »
В данном контексте "вскоре прибудем" и "собираемся" с учетом указания дальнейших планов в ближайшей перспективе (Катулл уже чувствует силу в ногах, чтобы бродить по городам, значит, прибудет туда скоро) звучит фактически одинаково.

Если вы посмотрите на карте, какова длина полей Фригии от Никеи, то становится очевидным, что пройти это расстояние пешком Катулл за разумное время не мог.

Еще раз, я поместила латинский текст со словом aureis. Это слово переводится как "сбруя". Когда мы используем слово "упряжка", мы подразумеваем тех, кто в нее запряжен. В файле ниже северный эпос - запряжены олени:

http://foto11.com/komi/art/oral/izva_kercha.shtml

"Сам–то ты теперь готовь
В путь упряжку".—"Мне не надо,
Без упряжки справлюсь, так"

+++
Т.е. моя гипотеза состоит в том, что Катулл так же использовал слово "сбруя", как мы и автор текста наверху используем слово "упряжка". В примечаниях я написала, что в оригинале стоит слово "сбруя", а кони – моя гипотеза.

Может быть, мне нужно было поместить и перевести оба варианта (auris и aureis), но мой перевод, честно, делался "на последнем издыхании" – объем работы фантастический, а оплата – мизерная. Во всяком случае я, видимо, первая, кто перевел этот текст со словом aureis. Амелин привел именно этот вариант оригинала, но перевел его так, как будто там стоит слово auris. И так поступают многие. Я показала, что получится, если переводить aureis по-настоящему.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #108 : 19 Ноябрь 2009, 14:29:05 »
Цитата: Упряжка http://ru.wikipedia.org/wiki/Упряжка
Упряжка (также запряжка) — несколько запряженных вместе специально подобранных и съезженных лошадей или других тягловых животных (пара, тройка, четверня (или четверик), шестерик), а также способ запрягания лошади или другого тяглового животного в повозку. Также упряжкой называютс
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #109 : 19 Ноябрь 2009, 15:09:00 »
Вы взяли современное значение слова "упряжка". А посмотрите на него в историческом контексте. Оно также имеет первоначальное значение "упряжь",  которое обозначает

словарь Ожегова, стр. 867:

" совокупность принадлежностей для соединения животного с повозкой, сбруя".

Сбруя и есть упряжка. Упряжь переводится на латынь как aureis. Упряжка тоже в этом значении переводится на латынь как aureis.

Исторически  слово "упряжка" вначале означало "оснащение", и лишь потом обрело значение "оснащение + лошадь". Если в России значение "упряжка" смогло вначале означать только "упряжь", а затем "упряжь + лошадь", то и в Риме оно могло пройти те же самые этапы. Просто второе значение не попало в словарь.

aureis и переводится на русский как "упряжка", а имеет ли оно значение "только оснащение" или "оснащение + лошадь" мы не знаем. но по стихотворению Катулла похоже, что это точный аналог слова "упряжка".
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #110 : 19 Ноябрь 2009, 16:45:19 »
В родительном падеже слова Făuōnī и Zĕphÿrī имеют одинаковое число слогов, и, видимо,

http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/l46.htm

длина их гласных одинакова, а ударение падает на втором слоге. Поэтому исходя из того, что в произведении 64 Катулл называет ласковый ветер "Фавонием", разумно было бы ожидать, что и в стихотворении 46 для обозначения ласкового ветра использовался бы Фавоний, а не Зефир – нет ритмических причин для использования Зефира.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #111 : 20 Ноябрь 2009, 05:59:58 »
Я не нашла оригинал текста Сенеки по поводу ветров, но мне кажется, я нашла хорошую аналогию его заявлению о том, что Зефир – это наш Фавоний. Это Санта-Клаус и Дед Мороз. Если вас ребенок спросит, кто такой Санта- Клаус, то вы, вернее всего, ответите ему: "У англичан Санта Клаус – это наш Дед Мороз". При этом вы будете иметь в виду схожесть основной функции. Однако есть и различия. Дед Мороз ходит в меховой шапке, а Санта-Клаус – в колпаке. Дед Мороз ходит со Снегурочкой, а Санта-Клаус – один, и т.д. Они – аналогичны, но не тождественны.

Когда мы говорим: "греческий Х – это наш Y", смысл может быть двоякий: тождество или аналогия. Это – не одно и то же. Когда мы говорим о физическом явлении, мы подразумеваем тождество, а когда о богах – аналогию. Римляне считали, что их боги аналогичны греческим в той же степени, в какой Санта-Клаус аналогичен деду Морозу. В Риме была мода на греческий язык, говорить по-гречески считалось хорошим тоном, поэтому могли вставлять греческие словечки, как в наше время вставляют английские. Упоминать греческих богов считалось хорошим тоном. Но, упоминая их, они их, тем не менее, не отождествляли с римскими.

 Мы понимаем ветер как физическое явление, поэтому мы вкладываем в слова Сенеки смысл тождества. Римляне же приписывали ветрам и некое божественное начало, поэтому они подразумевали аналогию. Фавоний и Зефир аналогичны, поскольку дуют в одном и том же направлении в один и тот же период времени.  Но, как в случае Санта-Клауса и Деда Мороза, у них есть расхождения в характере, поэтому Фавоний – ласковый ветер, а Зефир – сильный. Сенека, видимо, имеет в виду аналогию, а не тождество. Эпиллий 64 Катулла, видимо, показывает, что отождествления Фавония и Зефира не было. Речь идет об аналогии типа "Дед Мороз- Санта Клаус"..


 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #112 : 20 Ноябрь 2009, 06:31:24 »
http://ebooks.cib.unibo.it/archive/00000251/01/seneca_minor_-_Quaestiones_Naturales.pdf
Сиотрите 5-ую книгу о ветрах, со стр. 69, думаю, этот кусок со стр. 76:

Aequinoctialis occidens fauonium mittit, quem zephyrum esse
dicent tibi etiam qui Graece nesciunt loqui. A solstitiali occidente corus
uenit, qui apud quosdam argestes dicitur: mihi non uidetur, quia cori
uiolenta uis est et in unam partem rapax, argestes fere mollis est et tam
euntibus communis quam redeuntibus. Ab occidente hiberno africus
furibundus et ruens, apud Graecos G-lips dicitur.

Было бы интересно, если бы Вы рассказали вкратце, что написано Сенекой...

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #113 : 20 Ноябрь 2009, 13:44:33 »
Спасибо за оригинал. Я думаю, что в этом контексте речь идет об аналогии типа "Санта-Клаус – дед Мороз", а не о тождестве. Сила ветра не обсуждается, обсуждается лишь его направление.

Давайте на минуту предположим, что справедлива версия auris. Чтобы дуновение могло ощущаться, герой должен перемещаться медленно. Если он едет на лошадях, то законы зримого изображения требуют, что лошади как-то упоминались, ибо предметы встают в наших глазах, когда автор их называет. В "свадьбе Пелея и Фетиды" изображение зримо насквозь, образы как живые встают в глазах. Катулл прекрасно владел искусством зримого письма. Остается предположить, что в этом случае лошадей не было и Катулл шел пешком.

Далее, разумно предположить, что все стихотворение содержит все существенные детали, иначе мы его смысл потеряем. Есть знаменитая "армянская загадка". Зеленое, висит на дереве и пищит. Что это? Селедка. Почему зеленая? – Выкрасили. Почему на заборе? – Повесили. Почему пищит? - Чтобы труднее было догадаться.

Т.е. будем считать, что аналогов зеленой селедке нет. Когда мы говорим, что мы куда-то едем, а позади остались степь, деревни и т.д., то предполагается, что действие монотонно и вид транспорта не менялся. Если транспорт менялся, то это принято указывать. Если что-то не указано, то этого нет. В этом случае приходится считать, что Катулл прошел пешком несколько сотен километров (от Никеи и через поля Фригии). В стихотворении 10 Катулл заявляет, что во время поездки в Азию у него не было носильщиков. Значит, он всю поклажу нес на себе. Идти в тоге он не мог – неудобно. Он должен был нести на спине пару тог, несколько туник, какие-то письменные принадлежности, видимо, какие-то книги – он ездил в Вифинию с деловой целью, сменную обувь, посуду, еду, палатку – этак, килограмм 30-40 минимум. Т.е. он делал такой же переход, как римские солдаты. Правда, за римскими солдатами обычно ехал обоз, так что палатки везли лошади. Причем Катулл при такой нагрузке не устал – он мог даже ощущать прелесть дуновения ветра и силу в ногах… В этом случае приходится предположить хорошую спортивную подготовку, как у римского солдата и даже лучше. Насколько это вероятно? Сколько бы тогда длилась его поездка? И далее, насколько бы это удивило окружение Катулла? Из стихотворения 10 мы знаем, что подружка Вара даже думала, что Катулл раздобыл носилки, т.е. что он разбогател. Если бы он прошел как солдат сотни километров пешком, он не мог бы заработать репутацию разбогатевшего. Это было не принято в его окружении, на это бы реагировали его друзья, он должен был бы написать какие-то ответы.

Мне этот сценарий показался маловероятным. А кажется ли он вероятным другим?
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #114 : 20 Ноябрь 2009, 17:32:57 »
Фантазировать, так фантазировать. У яхтсменов современных есть свой жаргон - они на яхтах ходят, а не плавают. Почему бы не вообразить, что во времена Катулла у римлян был такой же жаргон и слова, где Катулл говорит, что они вместе с товарищами шли, на самом деле означают - плыли под парусами. Кстати, плавание на яхте при небольшом ветре - очень приятное занятие, и можно предположить, что именно оно привело Катулла в такое благостное состояние!
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #115 : 20 Ноябрь 2009, 21:52:10 »
«Если кто-то  упорно отрицает совершенно явное, то против него нелегко найти довод, которым можно было бы переубедить его. И это происходит не от его силы и не от бессилия доказывающего, но когда он окаменел во внушенном ему заблуждении, как еще можно воздействовать на него доводом? А окаменение бывает двоякое: окаменение мыслительности и окаменение внушаемости, когда кто-то упрямо не признает очевидное и не отступает от противоречивого.»
Епиктет
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #116 : 21 Ноябрь 2009, 04:01:28 »
Ответ господину abcdef

Допустим, господин abcdef игнорирует слова о том, что пашни Фригии уже позади. Но если взять карту, то Никея находится восточнее Фригии , поэтому, парусный корабль может легко плыть из Никеи в Фригию только в том случае, когда дует восточный ветер. При другом направлении ветра плыть было трудно. В эпоху Катулла при ласковом зефире добраться из Никеи во Фригию на яхте было технически невозможно. В случае необходимости в это время пользовались веслами. Но зефир тогда вызывал раздражение – он мешал плыть. Его проклинали.

Чтобы яхта могла передвигаться против ветра, ей приходится лавировать. Прямо против ветра плыть все равно нельзя, можно плыть в направлении под углом к ветру, при этом приходится вначале плыть вправо, а потом разворачивать паруса и плыть влево, т.е. плыть по зигзагу. Ветер должен быть средней силы. Это очень трудно. Это вызывает раздражение у команды. Если бы дул зефир средней силы, а Катулл проплывал бы мимо берегов Катулла вначале в направлении на восток, а затем в направлении на юг, он бы слышал брань матросов, корабль бы разворачивался и его бы постоянно кренило то на один бок, то на другой, был бы страх, что он перевернется. Это состояние крайнего напряжения души, когда не до созерцания ласкового ветра.

Зефир дует не в ту сторону!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #117 : 21 Ноябрь 2009, 04:29:25 »
В студенческие годы я сам ходил на яхте и могу заверить, что плыть против несильного ветра очень даже приятно - несколько поворотов оверштагов - и никаких проблем! А Вы пробовали ходить на яхте?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #118 : 21 Ноябрь 2009, 04:59:29 »
В студенческие годы тоже был небольшой опыт катания на яхте – парусами ведала не я. В результате манипуляции парусами при желании плыть против ветра яхта чуть не перевернулась, нас всех залило водой, вернулись в студенческий лагерь мокрыми до нитки.

В античные времена плавали, в основном, по ветру, а путешествия приурочивали к тому периоду, когда ветер дует в нужную сторону. При легком ветре массивный корабль против ветра плыть не может. Все-таки античные корабли были массивнее, чем яхты, на которых ныне катаются студенты. При другой массе не хватает сопротивления воды.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #119 : 21 Ноябрь 2009, 06:40:59 »
Еще раз о весе кораблей. При плавании против ветра давление ветра на парус передается боковой части корабля, которая давит на воду. Но вода давит на корабль перпендикулярно его поверхности, а та кривая, поэтому результирующая сила имеет другое направление, чем ветер, и  у нее может появиться составляющая, направленная против ветра. Она зависит от геометрической формы боковой поверхности корабля. Однако ускорение, которое получает корабль, равно силе, деленной на массу. У современных спортивных яхт масса очень мала, а форма боковой поверхности предназначена для плавания против ветра. Не только римские, но и самые древние транспортные греческие корабли были намного тяжелее современных спортивных яхт – они везли запасы пресной воды и продовольствия, инструменты для починки корабля, медикаменты, пассажиров, грузы, а часто и оружие. Что до римских кораблей, то они еще могли везти спасательные лодки. В частности, в романе Петрония на корабле, потерпевшем крушение, была спасательная лодка, и много пассажиров. Это очень массивный корабль. Легкий ветер не может сдвинуть с места такой корабль при желании плавать против ветра.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc