Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: 1 2 3 ... 15 [Все] Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57520 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« : 08 Ноябрь 2009, 12:47:02 »
В августе в издательстве "Русская панорама" вышли сочинения Катулла в моем переводе:

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083

При переводе я пользовалась очень хорошим словарем WORDS Latin-to-English &
English-to-Latin Dictionary
by William Whitaker

по адресу:
 
http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/wordsonline.html

Правда, это перевод на английский. Но в этом словаре есть много слов, которых нет в словаре Дворецкого. Это одна из причин, почему по смыслу мой перевод иногда отличается от перевода Шервинского. В книге есть оригинальный текст и даны грамматические подсказки, но если у кого-то расхождения смысла вызывают недоумение и остались вопросы, то я думаю, что этот форум - подходящее место, где я могу разобрать грамматику и пояснить, почему я выбрала то или иное значение слова.

 Единственное, войти в эту систему очень трудно, код активации как-то странно  работает, поэтому я вынуждена сделать оговорку - если удастся войти на форум.

С уважением
Ольга Славянка
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #1 : 09 Ноябрь 2009, 07:37:48 »
Витакера мы знаем! См. http://linguaeterna.com/en/www.php Несколько человек с форума Катулла серьезно разбирали, и. как будто, Дворецкого им хватало. Дворецкий (вернее, Корольков, в свое время) объявляли, что словарь этот содержит практически всю лексику авторов классического периода. Несомненно, Катулла следует отнести к этой эпохе. Витакер же содержит много архаизмов, с одной стороны, и средневековую лексику, с другой. Мне же судить тяжело, я читал Катулла немного и отрывочно...
Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2009, 11:50:17 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #2 : 10 Ноябрь 2009, 06:46:35 »
Немного не в тему, но все же...
И почему все переводят Катулла? Нет, я, конечно, понимаю, что это находить живой отклик во многих, но хочу высказать огорчение, что творчество этого поэта часто умаляется до двух-трех стихотворений. А хуже, когда до одного, если вы понимаете меня Подмигивающий. Да, даже Блок переводил Катулла, но вопрос что и зачем.

P.S. В Дворецком, я думаю, для перевода вполне данных хватает. Мне нравится, как Дворецкий передает некоторые значения слов лирики Катулла, так сказать, sapienti sat. Подмигивающий Витакер может позавидовать.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #3 : 10 Ноябрь 2009, 16:01:17 »
В словаре Дворецкого нет, например, слова aureis, поэтому Шервинский посчитал, видимо, что это какая-то описка и перевел это место так, как будто бы там стояло слово aura , при этом смысл иной. С переводом слова из словаря William Whitaker

aure.is N 1 1 LOC P F aure.is N 1 1 DAT P F aure.is N 1 1 ABL P F aurea, aureae N F [XAXDO] lesser bridle of a horse

стихотворение Катулла обрело иной смысл:
XLVI
 Iam ver egelidos refert tepores,
 iam caeli furor aequinoctialis
 iucundis Zephyri silescit aureis.
 Linquantur Phrygii, Catulle, campi
 nicaeaeque ager uber aestuosae:
 ad claras asiae volemus urbes.


Этот отрывок  в переводе Шервинского:

XLVI
Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!

***
А ниже как я перевела, сгруппировав слова так: iam furor Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.

Тогда получается:

Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

***
Дословно вместо "кони" нужно писать "сбруя" . На самом деле это могут быть и ослы.

***
При этом не нужно думать, что aureis - опечатка (слова первого склонения никогда не имеют окончания eis). При этом больше смысла. Я разбиралась с погодными условиями на Средиземном море. Там в период до равноденствия часто бушует Зефир, он вовсе не мягкий в наши дни. Следовательно, можно сделать вывод, что погодные условия за 2000 лет не изменились. 


***
Мой перевод во многих местах отличается от перевода Шервинского по смыслу. У него не было значения bridle of a horse, а его книга вышла, когда самому Шервинскому было 96 лет. Это очень большое достижение, что Шервинский сумел выпустить книгу в возрасте 96 лет, поэтому к его переводу нужно быть снисходительным.

Мой перевод отличается тем, что я особое внимание уделила подчеркиванию поэтических образов. Скажем, Катулл создал один из самых ярких образов мировой лирики - он фактически сравнил поцелуи возлюбленной с цветами в пустыне. Тем не менее, так случилось, что этот ярчайший образ остался незамеченным литературоведением, поскольку в сильфиях литературоведы увидели не желтые цветы, бывшие символами любви из-за того, что их семена имели форму сердечка, а медицинское растение, используемое для лечения ревматизма и провоцирования абортов.

Перевод Шервинского:

Спросишь Лесбия, сколько поцелуев
Хватит мне и вполне, что за вопросы?
Сколько в мире лежит песков ливийских
В смолоносной, сильфической Кирене,
Меж оракулом, где Юпитер знойный,
И могилою древнебога Батта,

Перевод Пиотровского:

Спросишь, Лесбия, сколько поцелуев
Милых губ твоих страсть мою насытят?
Ты зыбучий сочти песок ливийский
В напоенной отравами Кирене,
Где оракул полуденный Аммона
И где Батта старинного могила.

***
Я этот образ акцентировала. Я отказалась от передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные и написала статью, почему, на мой взгляд, ритм латинской поэзии не передается при подобной замене. Но я воспроизводила визуальные образы, которые стоят в глазах при чтении. Поскольку цветы в пустыне встают в глазах, я их акцентировала.

У меня был другой подход и к переводу неприличных стихов. Я их перевела правильно по смыслу, но с соблюдением современных правил приличия,  т.е. я заменила прямой текст на прозрачные намеки. Скажем, одну фразу я перевела так: "Поразил его копьем Приапа". Это сделано для того, чтобы все стихи Катулла можно было обсуждать в официальной обстановке, скажем, при приеме президентов иностранных держав.

Мой перевод разительно отличается от предыдущих переводов Катулла во многих местах, никакого аналога ему не было.

Ведь переводы неэквивалентны. Почему я и предлагаю обсудить  отличия моего перевода от предыдущих, как это я пояснила на примере перевода стихотворения 46. Там много таких мест.

Цель издательства была сделать самый точный перевод Катулла.



 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #4 : 10 Ноябрь 2009, 16:03:14 »
Мне неизвестно, чтобы Блок переводил Катулла. Брюсов перевел 2 стихотворения, одно из них вольно.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #5 : 10 Ноябрь 2009, 17:12:15 »
Да, простите, я попутал немного. Блок не переводил Катулла, конечно. Он о нем писал немного Подмигивающий
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #6 : 11 Ноябрь 2009, 06:18:45 »
В словаре Дворецкого нет, например, слова aureis, поэтому Шервинский посчитал, видимо, что это какая-то описка и перевел это место так, как будто бы там стояло слово aura ,
Да нет, все он правильно перевел!
Цитата: Ольга Славянка
при этом смысл иной. С переводом слова из словаря William Whitaker

aure.is N 1 1 LOC P F aure.is N 1 1 DAT P F aure.is N 1 1 ABL P F aurea, aureae N F [XAXDO] lesser bridle of a horse
Итак, это сбруя, уздечка, английский глагол bridle означает взнуздывать, обуздывать не так ли?
Цитата: Ольга Славянка
стихотворение Катулла обрело иной смысл:
XLVI
 Iam ver egelidos refert tepores,
 iam caeli furor aequinoctialis
 iucundis Zephyri silescit aureis.
 Linquantur Phrygii, Catulle, campi
 nicaeaeque ager uber aestuosae:
 ad claras asiae volemus urbes.
Уж точно silescit aureis = обуздывает
Цитата: Ольга Славянка
Этот отрывок  в переводе Шервинского:

XLVI
Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!
Отлично! По-моему великолепный перевод, безотносительно к тому, пользовался он Дворецким или нет!
Цитата: Ольга Славянка
Небо спокойно, и кони бодры.
А вот про коней я что-то у Катулла ничего не вижу! Шокированный
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 07:54:12 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #7 : 11 Ноябрь 2009, 11:34:10 »
Да нет, на мой взгляд, перевод Шервинского в данном случае не великолепный, а ошибочный.

В латинском языке произвольный порядок слов, и смысл зависит от того, как группировать слова вместе (казнить нельзя помиловать). У Катулла определения сплошь и рядом отделены от определяемых слов. Я иначе группирую слова, чем вы.

Когда я стала читать это стихотворение, то не поленилась почитать о погодных условиях на средиземноморском побережье. И выяснилось, что перед равноденствием там обычно бушует зефир. А у Шервинского он легок.  Тогда я себе задала вопрос, изменился ли климат? Оснований для изменения климата нет – морские течения не менялись. Поэтому нужно искать такой вариант группировки слов, когда зефир яростный, а не легкий. Поэтому ни в коем случае нельзя группировать iucundis Zephyri. Я слово iucundis группирую с aureis. Тогда это словосочетание стоит в аблативе и означает образ действия , т.е. при веселой сбруе. У Катулла подобное разбрасывание слов встречается сплошь и рядом.

Как я группирую слова, чтобы стихотворение отражало типичные погодные условия:

furor  Zephyri = ярость Зефира
caeli aequinoctialis = неба в день равноденствия.

furor  Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.

ярость Зефира, "принадлежащего небу в день равноденствия" (чей Зефир?)) , успокаивается при веселой сбруе.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #8 : 11 Ноябрь 2009, 12:11:12 »
"Веселая сбруя" означает, что те, кто в нее впряжены, веселы. Более вероятно, что это кони, менее - что ослы.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #9 : 11 Ноябрь 2009, 13:03:38 »
уж погоды беснованье равноденствия нежного Зефира утихомирено сбруей. -- и никаких ослов Шокированный
Соглашусь, что к чему относится равноденствия - к беснованию или  к Зефиру, можно интерпретировать произвольно. Впрочем, пусть нас inscius рассудит! Улыбающийся

Что касается Зефира:
Зефи́р (греч. Ζέφυρος, «западный», микен. ze-pu2-ro [1]) — ветер, по мнению древних, господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и тёплый, но часто приносит с собой дожди и даже бури, тогда как в западной части Средиземного моря Зефир является почти всегда лёгким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним и ныне вызываемое им представление — о ласкающем, лёгком ветре.
тоже не все так однозначно! Подмигивающий
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 13:15:49 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #10 : 11 Ноябрь 2009, 13:34:08 »
О Зефире: Катулл едет не в Риме, а на бывшей территории греков, в Малой Азии. Речь идет о "представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров"!!!

Стихотворение должно иметь какой-то смысл. Как сбруя может утихомирить погоду? Это – нонсенс! На шторм нельзя накинуть сбрую. И Зефир не может этим заниматься, это божество не может тягаться с Зевсом/ Юпитером (если бури устраивает не Зефир, то это в ведении Зевса). Более того, ваша версия означает глобальное изменение климата. Может быть, я неделю изучала бури и зефир в Средиземном море. По мнению ученых, это – самый свирепый и опасный ветер до равноденствия. Он вызывает яростные штормы. А в день равноденствия обычно утихает. Я не нашла ни одной научной теории, где бы выдвигалась гипотеза об изменении розы ветров в Средиземном море.

Все-таки в стихотворении должен быть  смысл и образ. Поскольку таких мест много, а перевод Шервинского считается непогрешимым, нельзя ли посвятить его переводам отдельный форум? С одной стороны, это будет дань уважения Шервинскому, с другой стороны, там можно разрешить помещать более длинные постинги. Тут постинги обрезаются на такой длине, что трудно цитировать словари и т.д.

Таких мест я выявила много. Все свои переводы я сверяла с переводами Шервинского. При малейшем расхождении смысла я устраивала тщательную проверку – искала слова в контексте других произведений и т.д. Мне есть, что сказать.

Вдобавок, у меня нет постоянного IP, видимо, поэтому мне трудно входить на этот форум. Приходится перерегистрироваться даже в течение одного входа (я вдруг перехожу в категорию "Гостя"). Мне  трудно послать несколько маленьких постингов - проще один большой.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #11 : 11 Ноябрь 2009, 13:52:52 »
Повторю еще раз вашу цитату:


Зефи́р (греч. Ζέφυρος, «западный», микен. ze-pu2-ro [1]) — ветер, по мнению древних, господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и тёплый, но часто приносит с собой дожди и даже бури, тогда как в западной части Средиземного моря Зефир является почти всегда лёгким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним и ныне вызываемое им представление — о ласкающем, лёгком ветре.


В стихотворении 46 Катулл только что переехал восточную часть Средиземного моря.  Погода на территории Италии к этому отношения не имеет.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #12 : 11 Ноябрь 2009, 13:56:56 »
Сбруя Зефира, вероятно, может утихомирить непогоду. Не знаю, если такой образ не проходит как поэтический, то тогда всю поэзию можно объявить нонсенсом. Я любитель латыни, программист и физик-теоретик. А о поэзии - пусть судят поэты.

Максимальный размер сообщения - 20000 символов. С одной стороны, вроде нормально, с другой, пока никто не жаловался. Можно увеличить, предположим, до 50... Однако, зачем? Мы же не для публикации книг этот форум держим, а для общения. Не так-то быстро вы с клавиатуры столько наберете...  Вероятно, у вас нет опыта работы на форумах с движком Simple Machines. При входе вы указываете время, на которое предположительно входите. Введите Навсегда, или какое-то большое время, или вообще оставьте поле пустым. Лично я вообще постоянно на форуме (но через 15 минут неактивности в списке пользователей меня нет).

P.S. Хм, но пишет он для римлян, многим из которых этот факт неизвестен. Для римлян - Зефир ласковый.
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 13:59:18 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #13 : 11 Ноябрь 2009, 14:22:07 »
К тому же ваша версия не проходит по падежам!!!

http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/wordsonline.html

iucund.is может стоять в дательном падеже или аблативе множественного числа

iucund.is ADJ 1 1 DAT P X POS iucund.is ADJ 1 1 ABL P X POS jucundus, jucunda -um, jucundior -or -us, jucundissimus -a -um ADJ [XXXBO] pleasant/agreeable/delightful/pleasing (experience/person/senses); congenial;

zephyri в единственном числе может стоять в родительном и предложном падежах. Предложный падеж LOC (некоторые его выделяют) -  не аблатив, у него другие функции. Или в именительном и звательном падежах множественного числа:

zephyr.i N 2 1 GEN S M zephyr.i N 2 1 LOC S M zephyr.i N 2 1 NOM P M zephyr.i N 2 1 VOC P M Zephyrus, Zephyri N M [XXXDX] lesser Zephyr, the west wind;

Слова должны стоять в одинаковых падежах!

Падежи zephyri и iucund.is не совпадают!!!
===
Я тоже по образованию физик-теоретик... Как знать, может, мы знакомы в реальном мире? Будет забавно!  Но физики-теоретики в состоянии понять, что определение и определяемое слово должны стоять в одинаковых падежах!!!

У меня постинги почему-то обрезаются, послать постинг для меня мука адская, что-то у вас работает нет так!!! Наверно, что-то с IP, видимо, ваша программа не пригодна для работы IP в динамическом режиме.

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #14 : 11 Ноябрь 2009, 14:43:07 »
Да, спасибо! Но сути это не меняет Подмигивающий Что у нас в аблятиве во множ. числе? aureis! Так что: уж погоды беснованье равноденствия Зефира утихомирено нежными сбруями.

Закончил я теор.кафедру Одесского (тогда еще) гос.университета. Время от времени публиковался и участвовал в конференциях по теории калибровочных полей и гравитации. Но навряд ли мы встречались Подмигивающий

В динамическом режиме означает, что вы зашли под одним ip-шником, а работаете под другим? Не скажу :O так действительно сложно, здорово это зависит как от настроек сервера, так и от настроек вашего бровзера. И от настроек работы с кукки. Если так: вам будет удобнее заготавливать письмо размером менее 20 k в оффлайне, заходить и сразу его вводить.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #15 : 11 Ноябрь 2009, 15:16:49 »
iucundus – все-таки, не нежный, а радостный или приятный. О нежности тут речи не идет. Нежный – dulcis, melitus. Это другой оттенок. 

Слово aequinoctial.is тут все-таки прилагательное:
aequinoctial.is ADJ 3 2 NOM S C POS aequinoctial.is ADJ 3 2 VOC S C POS aequinoctial.is ADJ 3 2 GEN S X POS aequinoctial.is ADJ 3 2 ACC P C POS aequinoctialis, aequinoctialis, aequinoctiale ADJ [XSXCO] equinoctial, of/connected with the equinox; [~ circulus => celestial equator]; aequinoctial.is N 3 4 GEN S N aequinoctiale, aequinoctialis N N [XSXFS] veryrare equinox;

Словарь Дворецкого не дает значения существительного для этого слова. Нижнее значение equinox – средневековое, его в античные времена не было (оно звучало как aequinoctium, а не aequinoctiale)

Тут стоит прилагательное "равноденственный", не существительное. Вносите правку дальше.
***

Откуда у Зефира могут быть сбруи? Обсуждать принадлежности богов можно лишь условно. Но мы привыкли говорить "на крыльях зефира". Зефир изображался крылатым богом, у него никогда не было никакой сбруи! Сбруя – не атрибут Зефира.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #16 : 11 Ноябрь 2009, 18:01:15 »
У Овидия о ветрах написано: ac veluti ventis agitantibus aera non est aequalis rabies continuusque furor, sed modo subsidunt intermissique silescunt

т.е. тут глагол  silesco означает  "утихнуть сам  по себе".
Дворецкий дает ему значения: 1) умолкать, утихать.
Мы не можем сказать по-русски "умолкнул кем-то/ чем-то". В библиотеке университета TUFTS помимо этого это слово встречается лишь 2 раза  - в Энеиде и "Печали 2" Овидия. В обоих случаях этот глагол означает "умолк/ утихнул сам по себе".

Шервинский был филологом, а мы – физики. Будем рассуждать с позиции логики. В оригинале стоит "казнить нельзя помиловать". Как группировать слова? Я исходила из следующих принципов: 1) если есть осмысленный вариант и бессмысленный, выбираем осмысленный; 2) если есть красивый поэтический образ и банальный образ, выбираем красивый. Т.е. принцип группировки: выбрать максимально красивый и правдивый образ.

Логические предпосылки:
1) В восточной части Средиземного моря Зефир бушует.
2) Катулл адресует стихотворение не римлянам, а своим попутчикам, которые знают, какая погода, и будут смеяться, если он наврет, а Катулл не любит быть смешным, у него есть амбиции
3) Зефир – крылатое существо и не нуждается в конях, поэтому он никогда не пользуется сбруей. У богов есть атрибуты, скажем, Аполлон пользуется лирой, Эрот – луком и стрелами и т.д. Сбруя не относится к атрибутам Зефира. Сбрую могла кому-то надеть, например, Кибела – она впрягала львов в сбрую, это ее атрибут.
4) Приятной сбруей нельзя сдержать бурю. Если одевать на бурю, так железную или очень прочную, грубую сбрую. Из нежной сбруи буря вырвется.

Если сбрую приписать Зефиру, получается нонсенс.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #17 : 11 Ноябрь 2009, 18:50:24 »
Вы простите, что лезу... Я не скажу, к чьему мнению я склоняюсь и не собираюсь поддерживать чью-либо т. з., но у меня глаза немного округляются, когда я вижу такое...
Как можно к языку, тем более поэтическому, прикладывать законы сухой математическо-физической логики? Вы знаете, что происходит, когда смешиваются житейские и математические понятия? Я покажу классический пример:
Наполовину пустое ведро - то же, что и наполовину полное, а, если половина чего-то одного равна половине чего-то другого (поправка на современную математику: объем находится во мн-ве натуральных чисел), то одно равно другому. Значит пустое ведро равно полному.
Софизм...
Так, просто... Лирическое отступление и личное мнение.

P·S Только не говорите мне, что умножение во множестве ведер антикоммутативно, или что-то в этом духе Подмигивающий.
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 18:53:41 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #18 : 12 Ноябрь 2009, 02:04:52 »
Мне больше понравился перевод Шервинского, хотя он использовал слово «дыхание» вместо «удила». Он пожертвовал точностью перевода, и выиграл в поэтичности. И я все-таки соглашусь с мнением Georgii, что его перевод точнее, чем Ваш Ольга.
Чтобы прочувствовать поэтический текст и воспарить вместе с автором, необходимо хоть немного отдаться во власть эмоций. Человеку с практическим складом ума поэзия едва станет подругой. Но в нашем деле нужно, так сказать, немного протрезветь, и отодвинуть эмоции в сторону. Эмоции мешают взглянуть на мир реально, под их воздействием в нашем сознании объективная реальность искажается.
Я очень удивился Ольга, когда прочитал, что Вы пользуетесь словарем by William Whitaker. Есть куда более авторитетные словари. В нем действительно много неолатинской лексики. Единственный у него плюс - пользоваться им гораздо удобнее.
В Дворецком, как Вы Ольга сказали, действительно отсутствуют некоторые слова (и все-таки их не так много). Я помню, как сильно удивился, когда впервые не нашел в словаре слово commeletando, читая fabulas Hygini Mythographi («quibus assidue commeletando sonum suaviorem in dies faciebat»). Я был твердо уверен, что вся лексика классической латыни в нем полностью представлена.
Вы Ольга пишите, что «Я иначе группирую слова, чем вы». Сразу возникает вопрос: «А для чего?». Чтобы было так, как Вам это хочется? Ведь надо так «группировать» слова, чтобы тот смысл, который вложил в свои строки автор, был точно передан при переводе.
Слово «aurea» есть в “Oxford Latin dictionari”, “Lexicon totius latinitatis ab aegidio Forcellini”.  Он есть и в других словарях, но так уж случилось, что нет его у Дворецкого.
И так строки с Зефиром можно перевести, как перевели Вы Ольга:

iam furor Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.
уж ярость Зефира при равноденственном небе утихает от радующих поводьев.

Родительный падеж «неба» и «Зефира», делает смысл двояким и путанным. Чтобы его устранить, Катулл мог бы, к примеру, для «caeli aequinocltialis» употребить ablativus temporis. Непонятно от чьих поводьев утихает ярость. Если же ярость утихает от поводьев лошадей, на которых едет Катулл, то на это нет никаких указаний.

Я перевел также, как и Шервинский:

iam furor caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis Zephyri.
уж ярость равноденственного неба утихает от приятных поводьев Зефира.

     Во втором варианте все ясно. Зефир своими удилами приятными «смиряет» ярость неба («неспокойного» в это время года). Шервинский перевел «легким дыханием» - по сути это одно и тоже, только образы разные. Demetrius прав - это ведь поэтический текст, и образЗефира здесь иной. Он едет по небу на колеснице. Он способен повлиять на климат. И представляет его Катулл именно таким, каким его знали римляне и сам автор - спокойным.
     Мы рады Ольга, что Вы написали именно на наш форум. Давайте обсуждать Ваши переводы sine ira et studio. Тлько вот у многих нет возможности купить Вашу книгу. Вы уж сами, пожалуйста, выставляйте здесь те стихотворения, в которые, по Вашему мнению, вкралась ошибка при переводе на русский язык. Вполне возможно, что такие ошибки есть. Они встречаются и у авторитетов. В этом нет ничего удивительного. Ведь все мы люди, и homini errare est...

Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 02:15:19 от Lentus
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #19 : 12 Ноябрь 2009, 05:01:25 »
Переводы могут преследовать разные цели. В стихотворении о тысячах поцелуях одним интересен образ яркого чувства, а другим – какие монеты имели хождение в Риме в эпоху Катулла. Поэтому при замене аса на "грош" или "медную монетку" пропадает информация, представляющая исторический интерес. Меня издало не художественное, а историческое издание, и с самого начала был уговор, что я в переводе сохраняю все детали, представляющие исторический ("технический") интерес. В данном случае, я делала перевод для тех, кто ищет в стихах Катулла информацию об изменении розы ветров, скажем, чтобы построить теорию глобального изменения климата. Поэтому я обсуждаю перевод Шервинского не с художественной точки зрения, а с позиции тех, кто ищет в его переводах сведения "технического характера". Может быть, в сотне статей я прочла, что Пиотровский делал красивые вольные переводы, а переводы Шервинского не столь красивы, но зато точно отражают суть. Я предлагаю обсудить, насколько переводы Шервинского пригодны для использования в качестве источника "технической информации", не касаясь их художественной ценности, поскольку у каждого поэтический вкус свой. Меня, например, не раздражает два слова в родительном падеже подряд, это – дело вкуса.

У меня был не только словарь Whitaker, но и уйма других. Я этот словарь привела как пример словаря, которого не было у Шервинского.

Я потратила на перевод стихотворения 46 уйму времени (поскольку это РЕВОЛЮЦИЯ В МЕТЕОРОЛОГИИ) и начала с анализа версии, предложенной тут моими оппонентами, а потом постепенно от нее отказалась. Она взята с потолка – я не нашла под нее обоснований. Ниоткуда не следует, что глагол silescit сочетается с аблативом в значении "обуздывать".

Первая гипотеза, что это – единственный случай такого словосочетания. Во всех остальных случаях – у Овидия и Вергилия silescit по значению не совместим с аблативом.

Вторая гипотеза состоит в том, что Зефир разъезжает на колеснице. Обыскав Интернет, я не нашла других легенд, где бы он разъезжал на колесницах. Поскольку у него есть крылья, он летает сам. Разъезжать на колесницах могут Посейдон, Кибела или герои. 

Третья гипотеза состоит  в том, что буря возникла на небе без участия божества. Но в этом случае вмешательство божества нелогично. Хозяином неба был Зевс. Если мы обсуждаем божества, по бури на небе могли устраивать или Зевс, или ветры. Посейдон устраивал бури на море.

Возникает вопрос, если бурю устроил не Зефир, какое божество устроило бурю? Зефир слабее Зевса, он не может обуздать бурю, устроенную Зевсом. Получается, что бурю устроили другие боги, скажем, Борей. Но тогда почему он не назван? Один ветер назван, а другой – нет. Это противоречит художественной логике.

Я изучала языческую религию и пришла к тому выводу, что боги не могут осуществлять произвольные действия, как люди. Аполлон не может ковать оружие, а Гефест не может играть на лире. Боги отражают определенные силы. Ветер не может разъезжать на колеснице, поскольку это алогично – это эквивалентно тому, что у ветра нет крыльев.

В русском языке мы используем образ "тройки". (Промчалась веселая тройка). Вернее всего, сбруя означает упряжку. Во всяком случае моя версия не является революцией в метеорологии и не требует дополнительных легенд о потере крыльев и т.д.


Адмиристратору:
При попытке отправлять письма я получаю такие сообщения:
"Ваша сессия истекла во время написания сообщения. Пожалуйста, попробуйте заново.
Отсутствует тема сообщения.
Сообщение было оставлено пустым. Внимание: данная тема заблокирована!
Ответить в ней могут только Модераторы или Администратор".

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #20 : 12 Ноябрь 2009, 05:10:28 »
Извиняюсь за опечатку. Меня издало историческое издательство, а не "издание". Просто я столько раз безуспешно посылала постинг, что не заметила, что не все изменения в постинге были сохранены. Мне очень трудно посылать сюда сообщения из-за прерывания сессий.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #21 : 12 Ноябрь 2009, 06:19:30 »
Ольга! Я уже писал об этом, но повторюсь снова: при входе следует указать время, на которое Вы входите. Согласитесь, странно, что ни у кого, кроме Вас, проблем не возникает. См.

Код:
[Ольга Славянка ] [***********][Навсегда][Войти]

Время там можно выбрать разное, напр. час. Его Вам может не хватать. Я очень редко работал в сети через динамические ip-адреса, но как мне помнится, достаточно перегрузить страницу, если Вы зашли с новым ip. После этого система снова должна признать, что Вы подключены и находитесь в сеансе.

Навряд ли я стану покупать Вашу книжку, если мне захочется почитать Катулла, то я буду читать оригинал. Впрочем, то же наверняка сделают те историки, которых будут интересовать особенности античной метеорологической ситуации.

Я присоединяюсь к приглашению Lenti, конечно, Вы можете опубликовать тут те места своих переводов, которые хотите обсудить. Однако, будьте готовы принять критику Подмигивающий. Вы же критикуете Шервинского, причем, на мой взгляд, совершенно безосновательно.


Замечу, что мне кажется, что и Ваш перевод обсуждаемой фразы небезупречен, и все-таки мне был бы интересен анализ inscii.
Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 06:21:21 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #22 : 12 Ноябрь 2009, 06:53:26 »
Что до оригинала, то существует несколько версий оригинала Катулла. У меня в книге параллельно приведены латинский и русский тексты, слева – латинский, справа - русский. Шервинский мог пользоваться каким-то другим оригиналом, у него в книге оригинала нет. Более того, в ситуации "казнить нельзя помиловать" я привожу то, как я комбинирую слова, поскольку в зависимости от разной группировки получается разный смысл. Я комбинирую слова иначе, чем Шервинский. На самом деле его перевод принес мне пользу. Я вначале читала латинский текст, затем – перевод Шервинского, затем комбинировала слова в соответствии с Шервинским, а затем смотрела, можно ли слова скомбинировать иначе.

Никакой критики в адрес своего перевода я тут пока не увидела, увы! Разговоры о том, что "мне ваш перевод не нравится", не есть критика. Единственный довод, выдвинутый против моей версии, состоял в том, что некрасиво, когда два родительных падежа идут подряд. Но это условно. Это не довод.

Более того, хотя мои оппоненты заявили о том, что им нравится перевод Шервинского, они никак не обосновывают своей позиции, кроме упоминания своего "поэтического чувства", которое у каждого свое.

Я им предлагаю объяснить, какие ветры могли устраивать бури в восточной части Средиземного моря помимо зефира в период равноденствия. Никакого ответа нет. Как они объясняют изменение климата за 2000 лет? Я прошу привести примеры использования слова siliscet в сочетании с аблативом у других авторов, чтобы показать, что в сочетании с аблативом это слово может использоваться для обозначения слова "обуздывать". Никто примеров мне не привел. Значение слова "утихнуть, умолкнуть", есть у Овидия и Вергилия. И т.д.

На самом деле, на Западе подобные версии переводов являются предметом диссертаций. Люди не только интерпретируют грамматику, но и привлекают другие материалы вроде научных исследований.

С научной точки зрения перевод Шервинского, видимо, бессмыслица, поскольку в восточной части Средиземного моря неизвестны ветры, помимо зефира, которые устраивают бури в период равноденствия. Я предлагаю учитывать научные сведения при комбинировании слов в ситуации "казнить нельзя помиловать".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #23 : 12 Ноябрь 2009, 08:02:37 »
Поэзию должны переводить поэты Подмигивающий И у Шервинского, надо сказать, это получилось. Переводить Катулла с научной точки зрения - нонсенс, поскольку он не научный труд писал, и не факт, что метеорологи могут доверяться описаниям погоды Катуллом, ведь он не хроники писал Шокированный Ведь судим мы о Цицероне не на основании свидетельств Катулла, хотя эти сведения много достовернее, чем о погоде, полагаю...

Да, наверное есть разные версии текстов Катулла, однако, ведь Вы придумали свою собственную! Подмигивающий
Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 08:06:27 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #24 : 12 Ноябрь 2009, 08:47:38 »
VAH! А вот это и вправду интересно! Я даже не ожидал!  Шокированный
В греческой мифологии западный ветер, который, как все ветры (см. Борей), первоначально представлялся в виде лошади. В "Илиаде" он - отец чудесных говорящих лошадей Ахилла, которые были свадебным подарком Посейдона Пелиду...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2009, 08:54:28 »
Я сама пишу стихи, и многим (около 50% читателей) мои стихи нравятся. У каждого поэтическое чувство свое. Катулл – ценный источник исторических сведений. Гаспаров считает, что Катулл описывает свою биографию и точно воспроизводит исторические события. Многие историки обращаются к Катуллу в поисках исторических сведений. Поскольку историки  в большинстве своем не знают латыни, то они сплошь и рядом цитируют в качестве исторических сведений Катулла в переводе Шервинского. Поэтому ваша точка зрения не совпадает с позицией сотен историков.
В данном случае в оригинале стоит "казнить нельзя помиловать" и вопрос стоит в том, с каким словом комбинировать слово "Зефир". Ознакомившись с комбинацией Шервинского и изучив уйму материала, я пришла к выводу, что его интерпретация неверна. Я привожу следующие доводы:

1) Катулл пишет не просто о бурях, а о штормах, характерных для периода равноденствия, поскольку он использует эпитет "равноденственный"; т.е. случайный шторм, устроенный не типичным ветром, фигурировать не может.
2) В период равноденствия в восточной части Средиземного моря дует и устраивает бури фактически только зефир, других ветров в этот период там нет.
3) Слово silescit, видимо,  не используется другими авторами в значении "обуздать" и вообще в сочетании с аблативом. Я искала в Интернете использование этого слова  и нашла его у Вергилия и Овидия в значении "утихнуть", которое не совместимо с аблативом.
4) Словарь под редакцией Подосинова дает такие переводы глагола "обуздать": freno, vincio, moderor, coercio, reprimo. Среди них нет сочетания со словом silescit.
5) В других романских языках "обуздать" передается словами с другими корнями – т.е. теми же корнями, что даны в словаре Подосинова:

французский язык (словарь Щербы): brider; refrêner; reprimer; dompter:

итальянский язык (словарь под редакцией Зализняка, 200 000 слов): (raf)frenare, reprimere, domare, imbrigliare

испанский язык (словарь под редакцией Туровера, 200 000 слов):  frenar, reprimir, refrenar, domar (reportarse – обуздать себя).

Я прочитала на романских языках, видимо, даже не тысячи, а десятки тысяч страниц. Я никогда не встречала корня silesc в значении "обуздать". Он никак не связан с уздечкой или сбруей. Это слово обозначает "молчание, тишину".

6) Сбруя никогда не была атрибутом Зефира. Он никогда не ездил на колеснице, никогда ни на кого не накидывал сбрую и вообще не совершал геройских поступков. Он прилетал на крыльях. Он никогда не пользовался сбруей.

7) "Приятной" сбруей нельзя обуздать бурю. Оружие против бури должно быть более мощным.

Крутой Катулл не упоминает другой ветер, который бы устроил бурю в равноденствие. Греки считали, что эти бури устраивал Зефир.

9) Если упоминается один бог ветра, то должно быть какое-то обоснование, почему он может победить другого бога ветра. Когда боги вступают в противоборство, оно не проходит само собой, это особенность мировоззрения. Борьба богов должна быть описана.


Администратору:
Я поставила время сессии 360 минут. Я провела на форуме 2 часа и 7 минут:
Общее время, проведенное на форуме: 2 часов и 7 минут. Time:12 Ноябрь 2009, 04:52:34

и получила сообщение
Ваша сессия истекла во время написания сообщения. Пожалуйста, попробуйте заново.
Отсутствует тема сообщения.
Сообщение было оставлено пустым.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2009, 09:29:03 »
Извините, я не видела вашей цитаты о первоначальном облике Зефира. Если он был лошадью, то он никак не был запряжен, им никто не погонял, поэтому он никак не мог накинуть сбрую и тем более сам передвигался без сбруи. Он был все-таки богом! Им никто не погонял! Он не был впряжен в телегу! Поэтому версия Зефира-лошади полностью отметает вашу версию перевода. Однако я о нем читала как о крылатом мужчине и видела его изображения в виде уже немолодого мужчины с крыльями. Видимо, римляне считали его крылатым мужчиной. А из того, что он породил лошадей, не следует, что он был конем. Богини часто рожали существ тех видов, к которым они не принадлежали сами. Даже гора умудрилась родить мышь!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2009, 10:20:24 »
Хм Подмигивающий римлянин (каковым Катулл был) в фразе о Зефире упоминает сбрую. Стало быть знали римляне, что лошадь с Зефиром ассоциируется.  Например, что он может быть и в образе лошади, как Юпитер - в образе быка. А лошадь усмиряют чем? Подмигивающий Утверждение о том, что божество не усмиряют - несостоятельно: смотря в каком образе!

QVOD LICET IOVI, NON LICET BOVI
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #28 : 12 Ноябрь 2009, 10:46:27 »
Из того, что Катулл в одной фразе упоминает Зефира и сбрую, не следует, что сбруя относится к Зефиру. Сбруя стоит в аблативе. Этот падеж может переводиться оборотом "при том, что" – во французском языке есть аналоги с étant. Поскольку далее упоминается путешествие, то разумнее предположить, что Катулл упоминает тех коней или ослов, которые впряжены в телегу: "при том, что сбруя радостна!" , т.е. при том, что тем, кто впряжен в сбрую, приятно бежать. В России в этой ситуации сказали бы: "…а тройка радостна!". Если у нас "тройка" может обозначать лошадей, то, видимо, и в латинском языке то же самое. И тогда концы с концами сходятся.

Притом нужно заметить, что сбруя – не уздечка. Когда обуздывают дикую лошадь, накидывают уздечку – это трудно! А чтобы надеть на лошадь сбрую, она должна стоять спокойно. Сбрую не накинешь на лошадь как уздечку на скаку. Одевание сбруи – долгий процесс. Если есть какое-то мистическое существо, изображающее бурю, которое сопротивляется, то уздечку на него накинуть еще можно, а сбрую одеть нельзя. "nj ghjnbdjhtxbn [elj;tcndtyyjq kjubrt/
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #29 : 12 Ноябрь 2009, 11:10:01 »
Я думаю, что проблема в латинском оригинале. На самом деле в оригинале Катулла есть явные описки, приводящие к тому, что в тексте появляется бессвязный набор слов.

Хотя в оригинале, видимо, стоит aureis, и этот текст оригинала привел, например, Амелин, некоторые литературоведы думают, что это – описка и там стоит слово auris, переводимое как "дуновение". Шервинский перевел так, как если бы там вместо aureis стояло auris, как это приведено на сайте университета TUFTS. Я вначале думала оставить эту версию auris, пока не прочитала о розе ветров в Средиземном море, где написано, что в период равноденствия зефир – самый яростный ветер, а других яростных ветров там нет.

После этого я решила, что это – не описка. А Шервинский, видимо, посчитал это слово опиской, как его считают филологи университета TUFTS.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #30 : 12 Ноябрь 2009, 11:59:16 »
У Катулла в некоторых местах стоит бессвязный набор слов из-за ошибок при переписывании. При переводе его люди пытаются восстановить смысл. В данном случае многие филологи сочли слово aureis лишенным смысла и заменили его на auris. О том, что в тексте на самом деле есть описки, говорит стихотворение XXV.

Cinaede Thalle, mollior cuniculi capillo
vel anseris medullula vel imula oricilla
vel pene languido senis situque araneoso,
idemque, Thalle, turbida rapacior procella,
5 cum diva mulier aries ostendit oscitantes,
remitte pallium mihi meum, quod involasti,
sudariumque Saetabum catagraphosque Thynos,
inepte, quae palam soles habere tamquam avita.
Quae nunc tuis ab unguibus reglutina et remitte,
ne laneum latusculum manusque mollicellas
inusta turpiter tibi flagella conscribillent,
et insolenter aestues, velut minuta magno
deprensa navis in mari, vesaniente vento.


В нем строка 5 вообще лишена смысла, и каждый ее переделывает до образа и переводит как хочет - разброс мнений огромен.

В комментариях Гаспарова к переводу Шервинского написано: - Очень темное место с испорченным текстом, переведено по смыслу:

Распутный Талл, ты, неженка, нежней мозгов гусиных,
Ты, мягче пуха кроличья, иль нитей паутинных,
Дряблее плоти старческой, иль самой мочки уха, -
И ты же, Талл, по части краж неистовее бури,
5 Когда зевакам выпившим смежит богиня веки!
Ты плащ мне возврати, о Талл, украденный тобою,
Платок сетабский, пестрые, узорные вифинки,
Их напоказ ты выставил, как родовые, дурень!
Ты из когтей их выпусти и мне верни скорее,
Не то бока завядшие и дрябленькие руки -
Дождешься сраму! - жгучая тебе распишет плетка,
И, как корабль, застигнутый жестокой бурей в море,
Тогда ты под рукой моей заскачешь против воли!

***
Шервинский посчитал, что diva означает богиню. А я решила, что это должна быть какая-то характеристика, говорящая о том, что Талл все сгребает, поэтому выбрала другое значение этого слова:

div.a N 1 1 NOM S F div.a N 1 1 VOC S F div.a N 1 1 ABL S F diva, divae N F [XXXDX] lesser goddess; div.a N 2 2 NOM P N div.a N 2 2 VOC P N div.a N 2 2 ACC P N divum, divi N N [XXXDX] lesser sky, open air; [sub divo => in the open air]; div.a ADJ 1 1 NOM S F POS div.a ADJ 1 1 VOC S F POS div.a ADJ 1 1 ABL S F POS div.a ADJ 1 1 NOM P N POS div.a ADJ 1 1 VOC P N POS div.a ADJ 1 1 ACC P N POS divus, diva -um, -, divissimus -a -um ADJ [DEXES] Late uncommon divine; blessed, saint (Latham);

а именно "под открытым небом" in the open air. Что может сметать все, что лежит под открытым небом? Морской вал. Moles звучит похоже на mulier. Поэтому я заменила одно на другое. И у меня перевод этих строк звучит так:

Но в плане краж ты, Талл, лютей морского вала,
Что в бурю оголяет берег под открытым небом.

***
В Интернете разные переводчики переделывают этот текст по-разному – не как у Шервинского, хотя замену mulier на moles я предложила первой. Поскольку существует этот отрывок, лишенный смысла как такового, то когда по мнению переводчика место противоречит здравому смыслу, его переделывают, и многие aureis читают как auris, считая первое слово опиской.
Исключить описку изначально невозможно. Именно поэтому я стала читать о розе ветров.
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #31 : 12 Ноябрь 2009, 12:11:28 »
в словаре  Forcellini в статье silesco приводится наша строка из Катулла, которая поясняется “…Zephyri silescit auris. h. e. mitescit, sedatur”. Ваше утверждение Ольга насчет silescit верно, но обратите внимание – здесь приводится слово auris, а не  aureis.
Вы, кстати, Ольга предоставили, судя по асему, не перевод Шервинского. Видать где-то случайно Вы ошиблись.
Вот перевод из его книги и комментарий к этому стиху Гаспарова.

Гай Валерий Катулл Веронский. Книга стихотворений. АН СССР (Литературные памятники). М., «Наука», 1986.
Перевод С. В. Шервинского. Примечания М. Л. Гаспарова.

Снова теплые дни весна приносит,
Равноденствия смолкли непогоды
С дуновением ласковым Зефира.
Так простись же, Катулл, с фригийским краем,
С изобильем полей Никеи знойной:
К знаменитым летим азийским градам!

46. <К ТОВАРИЩАМ ПО СЛУЖБЕ>
На отъезд из Вифинии весной 56 г. в свите Меммия (см. № 31 и 4). Вифиния с ее главным городом Никеей (ст. 5) была страной плодородной, но полуварварской и разоренной недавней войною (№ 10, 28, 47), обратный же путь лежал мимо старинных греческих городов эгейского берега Малой Азии (ст. 6), всегда привлекавших внимание римских туристов: за 10 лет до Катулла Катон Младший нарочно замедлил вернуться с Востока в Рим «из желания постранствовать по историческим местам Азии» (Плутарх, «Катон», 12), а через 35 лет после Катулла Гораций спрашивал приятеля, как показались ему Хиос, Лесбос, Самос, Смирна и Колофон — «достойны иль нет своей славы?» («Послания», I, 11, 1—2). Морской сезон на Средиземном море открывался в середине марта, но в равноденствия (ст. 2) и в солнцеворот перебивался опасными бурями (Плиний Старший, XVIII, 221). Весенний западный ветер Зефир считался при этом более «добрым» у римлян, чем у греков, потому что на Италию он дул с моря, а на Эгейское море с холодных гор Пинда; Катулл (ст. 3) смотрит на него глазами римлянина.

Вот я еще нашел чей-то перевод в нете:

Вновь весна теплотою согревает,
Бури в небе полночные утихли,
Овевает Зефир легко и мягко.
Брось, Катулл, и фригийские равнины,
И поля тучно-жаркие Никои!

Скорее всего в оригинале должно стоять слово auris. Тогда все встает на свои места – и никаких вопросов, никаких затруднений. Ведь на самом деле, как может быть "приятна сбруя"?! И чья она? – в тексте нет дополнения.  А нафантазировать можно все что угодно.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #32 : 12 Ноябрь 2009, 12:29:35 »
Я написала выше, что есть 2 версии латинского оригинала. И в университете TUFTS используется auris. А наш Амелин приводит aureis. Вначале я хотела выбрать auris, пока не прочитала про погоду. Про погоду я очень много прочла статей на разных языках. Просто я, видимо, была первым физиком, переводившим текст. Филологи этих вопросов не задают. После того, как я прочла, что в восточной части Средиземного моря зефир вызывает бури в равноденственные дни, я от этой версии оригинала отказалась. Вы взяли одну книгу, а книг много, и в разных книгах написаны разные вещи. Поэтому при выборе версии я руководствовалась розой ветров, т.е. данными метеорологов.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #33 : 12 Ноябрь 2009, 12:58:50 »
Приношу извинения, в качестве перевода Шервинского я случайно скопировала перевод Амелина. Господин Lentus привел правильный перевод Шервинского, но смысл его я указала правильно. Амелин перевел по смыслу, как и Шервинский, хотя они, видимо, переводило разные оригиналы, поскольку у Амелина стоит aureis. Просто мне трудно посылать постинги, текст пропадает, поэтому возникают казусы.

Набрав в поисковом сервере оба слова, можно легко убедиться, что в Интернете на многих сайтах представлены обе версии aureis - auris. Какая из них правильная? В исторические времена, видимо, существовала  aureis , которую переделали в auris ради заранее заданного смысла.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #34 : 12 Ноябрь 2009, 13:21:50 »
Приношу извинение, но я, видимо, где-то ранее неправильно процитировала стихотворение Шервинского 7 - у меня был открыт не тот файл.

Перевод Шервиснкого ниже:

Сколько, спрашиваешь, твоих лобзаний
Надо, Лесбия, мне, чтоб пыл насытить?
Много - сколько лежит песков сыпучих
Под Киреною, сильфием поросшей,
5 От Юпитеровой святыни знойной
До гробницы, где Батт схоронен древний;
Сколько на небе звезд в молчаньи ночи
Видит тайны любви, блаженство смертных!
Поцелуев твоих, чтоб было вдосталь
10 Для безумца Катулла, нужно столько,
Чтобы их сосчитать не мог завистник,
Нечестивый язык не мог бы сглазить.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #35 : 12 Ноябрь 2009, 13:46:22 »
Кстати по поводу неоднозначности интерпретации auris <-> aureis, было бы интересно взглянуть на оригинальные рукописи. Вспоминая рукописный шрифт, приведенный на факсимильной страничке Саллюстия, мне показалось, что ошибка интерпретации r / re может быть вполне характерной. См. сами! Впрочем, ошибка могла появиться еще при переписывании с версий, оригиналы которых до нас не дошли.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #36 : 12 Ноябрь 2009, 14:17:50 »
Прошу прощения, если речь о седьмом стихотворении, все верно Подмигивающий Просто я уже успел забыть, что Вы его цитировали...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #37 : 12 Ноябрь 2009, 14:26:41 »
Ну да, я его, кажется, где-то цитировала по поводу сильфий, но поскольку у меня плохо работает программа, найти мне что-нибудь трудно.

***
Подытожим. Есть несколько версий оригинала Катулла. Они отличаются небольшим разночтением. В стихотворении 46 при версии aureis приходится считать, что Зефир яростный, а  при auris – что он ласковый. Обе версии оригинала представлены в Интернете на очень многих сайтах. Может быть, мне у себя в книге нужно было указать обе версии оригинала, а я указала только одну. Еще существенное отличие имеется в стихотворении 58. Шервинский дает такой его перевод

Целий, Лесбия наша, Лесбия эта,
Эта Лесбия, что была Катуллом
Больше близких, сильней себя любима,
Нынче по тупикам и перекресткам
Знаменитых лущит потомков Рема!

На основании этого перевода делаются далеко идущие выводы об отношениях Катулла с Целием Руфом, и это стихотворение называется "К Целию". Однако оригинал:

Caeli, Lesbia nostra, Lesbia illa.
illa Lesbia, quam Catullus unam
plus quam se atque suos amavit omnes,
nunc in quadriviis et angiportis
glubit magnanimi Remi nepotes.

допускает двойное толкование. Дело в том, что Caeli звательный падеж не только от имени Целий, но и от слова caelus:

cael.i N 2 1 GEN S M cael.i N 2 1 LOC S M cael.i N 2 1 NOM P M cael.i N 2 1 VOC P M caelus, caeli N M [BSXAO] Early heaven, sky, heavens; space; air, climate, weather; universe, world; Jehovah; heaven (eccl.); the_heavens (pl.); [regnum caelorum => kingdom of heaven];

В принципе там может быть обращение к небесам, а не к Целию. В этом случае вся ныне принятая  версия отношений Катулла с Целием рушится.

На небе появлялись боги. Это обращение вполне могло быть тождественно современному восклицанию "О, небо!". Откуда пошло современное обращение к небесам? Видимо, из Древней Греции или Древнего Рима.

 Я в книге привела оба варианта. У Шервинского только один. А он вызывает сомнения.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #38 : 12 Ноябрь 2009, 15:00:55 »
Как будто об этой истории судят скорее по речи Цицерона? Так или иначе, даже если это обращение к небесам, "О Небо!", если у говорящего есть друг с таким же именем, то это ведь не случайность, а заложенная самим автором неоднозначность и игра слов. Да, разумеется, переводчик, в меру сил, должен передавать такую игру слов. Кстати, Вы полагаете, что посвящение ad Marcum Caelium Rufum - это дело рук переписчиков?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #39 : 12 Ноябрь 2009, 15:06:47 »
Я думаю, что посвящение - дело рук переписчиков. А картинка роскошная. Я только сейчас оценила. Действительно, можно написать букву r так, что ее можно читать двояко. Вы это очень убедительно показали.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #40 : 13 Ноябрь 2009, 01:09:21 »
Ваша сессия истекла во время написания сообщения. Пожалуйста, попробуйте заново.

У меня такие штуки появляются, если слишком долго не отправляю набираемое сообщение. Может быть, имеет смысл сначала набирать в Блокноте, а потом отправлять?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #41 : 13 Ноябрь 2009, 03:02:47 »
Продолжаем разбор перевода Шервинского дальше. Сейчас речь пойдет о самом существенном различии между нашими переводами, поскольку речь идет об одном из самых знаменитых стихотворений Катулла – стихотворении о воробье Лесбии.

Перевод Шервинского:

Птенчик, радость моей подруги милой,
С кем играет она, на лоне держит,
Кончик пальца дает, когда попросит,
Побуждая его клевать смелее,
5 В час, когда красоте моей желанной
С чем-нибудь дорогим развлечься надо,
Чтоб немножко тоску свою рассеять,
А вернее - свой пыл унять тяжелый, -
Если б так же я мог, с тобой играя,
10 Удрученной души смирить тревогу!

Оригинал:
Passer, deliciae meae puellae,
quicum ludere, quem in sinu tenere,
cui primum digitum dare appetenti
et acris solet incitare morsus,
cum desiderio meo nitenti
carum nescio quid lubet iocari
et solaciolum sui doloris,
credo ut tum gravis acquiescat ardor:
tecum ludere sicut ipsa possem
et tristis animi levare curas!

На мой взгляд, перевод изначально лишен поэтического смысла за счет того, что слово desiderio переведено как "красота моя желанная". Это значение "убивает" стихотворение.

Это стихотворение сложно для перевода, поскольку слова в нем хаотично разбросаны по тексту, их можно комбинировать по-разному. Отделять определения от определяемых слов – общий стиль Катулла. Другой особенностью его стиля является использование фраз без подлежащего. Это немного как кроссворд.

Однако есть комбинация слов, при котором это стихотворение содержит один из ярчайших образов мировой поэзии и является примером самого утонченного психологизма в стиле Фрейда. А именно герой подмечает необычное поведение героини (она сама себе причиняет боль) и интерпретирует его как ее желание отвлечься от охватившего ее душевного смятения, которое он интерпретирует как чувство к самому себе, поэтому вид этой сцены доставляет ему удовольствие; с другой стороны,  он сам хочет отвлечься от своей душевной боли таким же образом, и весь этот сложный набор чувств воплощен в игре с воробьем.
Для этого нужно скомбинировать слова следующим образом:

Passer, deliciae meae puellae, quicum ludere, quem in sinu tenere, cui primum digitum dare et acris solet incitare morsus, cum desiderio meo credo (nescio quid lubet appetenti carum et nitenti solaciolum sui doloris iocari) ut tum gravis acquiescat ardor: tecum ludere sicut ipsa possem et levare curas tristis animi

и придать слову desiderio то значение, которое оно имеет в стихотворении Горация:

O navis, referent in mare te novi
fluctus. o quid agis? fortiter occupa
portum. nonne vides, ut
nudum remigio latus
et malus celeri saucius Africo
antemnaeque gemant ac sine funibus
vix durare carinae
possint imperiosius
aequor? non tibi sunt integra lintea,
non di, quos iterum pressa voces malo.
quamvis Pontica pinus,
silvae filia nobilis,
iactes et genus et nomen inutile:
nil pictis timidus navita puppibus
fidit. tu nisi ventis
debes ludibrium, cave.
nuper sollicitum quae mihi taedium,
nunc desiderium curaque non levis,
interfusa nitentis
vites aequora Cycladas.


Т.е. герой наблюдает за поведением воробья с тем же немного щемящим сочувствием, с каким герой Горация наблюдает за старым кораблем. Иными словами, сцена вызывает у героя положительные эмоции, ему приятно ее видеть.

В наше время словом  "desired" и словами с тем же корнем в других языках принято называть возлюбленных. Мой анализ античной литературы говорит о том, что в античности оно использовалось, в основном, для других целей. Сам Катулл ни в каких других стихах не пользуется словом desiderio для обозначения возлюбленной, и мне не удалось найти у Горация подобного обозначения возлюбленной.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #42 : 13 Ноябрь 2009, 13:12:06 »
Если ни у кого нет комментариев по поводу стихотворения о воробье, можно обсуждать переводы Шервинского дальше. Но тут проблема с обрезанием текста. Хотя мне было сказано, что можно поместить сообщение длиной 20 тыс. знаков, а слева на экране есть движок, но этот движок переводит текст не до конца, так что конец "гостям" не виден. Чтобы был виден весь постинг, нужно нажать "ответ", но эта клавиша есть только у зарегистрированных пользователей: получается, что гости видят только начало сообщений. Как угадать, до какой строки текст виден?

Просто нужно цитировать,  а это занимает место. Дальше я собираюсь обсудить переводы, которые, возможно, Шервинскому навязала КПСС. У нас требовалось публиковать только такие вещи, где бы были плохие эксплуататоры и несчастные рабы и бедняки. Редакторы могли вставлять в текст что угодно, не спрашивая разрешения переводчика. В частности, литературоведы любят изображать Ювенция бедным или даже рабом. В связи  с этим я вынуждена поделиться забавным наблюдением. По разным оценкам, в самом Риме проживало то ли полмиллиона, то миллион человек; римляне жили и в других римских городах и деревнях; их численность, во всяком случае, измерялась миллионами. Следовательно, у них были тысячи или десятки тысяч родовых имен. В своей книге я привела список всех консулов в Риме почти за 3 века. Там из года в год повторяются одни и те же родовые имена, т.е. консульских родов было несколько десятков. Дело в том, что все имена, фигурирующие в стихах Катулла, фигурируют и в списке консулов: Фурий, Аврелий, Манлий Торкват, Ювенций и т.д. Фигурирует в нем и род Валериев, к которому принадлежал Катулл, а также были консулы с третьим именем "Катул", что тоже может говорить, например, о родстве по женской линии – третье имя могли присвоить в честь какого-то родственника. Общался Катулл почти исключительно с представителями консульского сословия… Откуда следует, что Ювенций был бедняком? Видимо, не только бедность могла толкать людей на мужеложество.


 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #43 : 13 Ноябрь 2009, 22:22:34 »
К мужеложеству в дохристианские времена было совсем иное отношение. А desiderium в смысловом значение очень емкое слово.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #44 : 14 Ноябрь 2009, 05:40:28 »
Слово desiderium, действительно, многозначно и достойно обсуждения. Оно встречается не только у Горация.  У Сервия (Maurus Servius Honoratus) оно встречается в контексте "сообразно желанию времен":

alii 'iussus' ita intellegunt, non cum iuberetur eum hoc facere, sed ita administrare, ut etiam iussus erat, secundum desiderium temporum.

Я думаю, это значение тоже несколько похоже на контекст Катулла: " сообразно желанию времен" - "сообразно моему желанию", т.е. герой желает, чтобы воробышек клевал пальчик.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #45 : 14 Ноябрь 2009, 08:38:03 »
Еще пример использования слова desiderium у Плиния Старшего (Naturalis Historia) в философском тексте о бесконечности мира, где Плиний доказывает, что мир только один. Обращаю внимание на следующее. В предложении бывает субъект, т.е. действующее лицо, и объект действия или желания, т.е. "желанный объект". Во всех приведенных мной примерах античные авторы относят слово desiderium к субъекту, т.е. действующему лицу. Это слово характеризует действующее лицо: они не называют этим словом "желанный объект". А Шервинский считает, что им называется "объект желания". Мне пока не удавалось найти античный текст, где бы слово desiderium обозначало желанный объект. Может быть, другие удачливей меня и им повезло? Интересно бы найти такой пример.

mundum et hoc quodcumque nomine alio caelum appellare libuit, cuius circumflexu degunt cuncta, numen esse credi par est, aeternum, inmensum, neque genitum neque interiturum umquam. huius extera indagare nec interest hominum nec capit humanae coniectura mentis. sacer est, aeternus, immensus, totus in toto, immo vero ipse totum, infinitus ac finito similis, omnium rerum certus et similis incerto, extra intra cuncta conplexus in se, idemque rerum naturae opus et rerum ipsa natura. furor est mensuram eius animo quosdam agitasse atque prodere ausos, alios rursus occasione hinc sumpta aut hic data innumerabiles tradidisse mundos, ut totidem rerum naturas credi oporteret aut, si una omnes incubaret, totidem tamen soles totidemque lunas et cetera etiam in uno et inmensa et innumerabilia sidera, quasi non eaedem quaestiones semper in termino cogitationi sint occursurae desiderio finis alicuius aut, si haec infinitas naturae omnium artifici possit adsignari, non idem illud in uno facilius sit intellegi, tanto praesertim opere.

… как если бы при наших размышлениях/ рассуждениях возникал тот же самый вопрос всякий раз, когда мы будем стремиться (испытывать желание/ устремление)  подойти к границам …

В данном случае desiderium  - это "устремление, стремление, желание " или даже (опосредованно в логических рассуждениях) "попытку"
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #46 : 14 Ноябрь 2009, 09:34:33 »
Еще пример использования слова desiderium у Ливия (Ab urbe condita. 35 15). В данном контексте оно означает "щемящее сочувствие" – как и у Горация. Сын царя был наделен талантами, явно, он вызывал любовь, поэтому при известии о его смерти люди не только горевали, но у них как бы щемило на сердце. У Горация в стихах тоже у героя "щемит на сердце".

15. Villius ab Epheso Apameam processit. eo et Antiochus audito legatorum Romanorum adventu occurrit. [2] Apameae congressis disceptatio eadem ferme fuit, quae Romae inter Quinctium et legatos regis fuerat. mors nuntiata Antiochi filii regis. quem missum paulo ante dixeram in Syriam, diremit conloquia. [3] magnus luctus in regia fuit magnumque eius iuvenis desiderium; id enim iam specimen sui dederat, ut, si vita longior contigisset, magni iustique regis in eo indolem fuisse appareret.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #47 : 14 Ноябрь 2009, 10:13:22 »
У Ливия нашлось еще одно упоминание слова desiderium (26. 18) . В нем опять, вернее всего, слово desiderium означает щемящее чувство, ибо оно прибавляется к горю (luctus). Поэтому оно не есть горе в чистом виде. Это состояние, когда щемит на душе. Я все-таки много читала на латинском языке и не помню, чтобы мне попадалось слово desiderium в значении "объект желания" и тем более "объект любви".

18. inter haec Hispaniae populi nec qui post cladem acceptam defecerant redibant ad Romanos, nec ulli novi deficiebant. [2] et Romae senatui populoque post receptam Capuam non Italiae iam maior quam Hispaniae cura erat. et exercitum augeri et imperatorem mitti placebat; [3] nec tam1 quem mitterent satis constabat quam illud, ubi duo summi imperatores intra dies triginta cecidissent, qui in locum duorum succederet extraordinaria cura deligendum esse. [4] cum alii alium nominarent, postremum eo decursum est ut proconsuli creando in Hispaniam comitia haberentur;2 diemque comitiis consules edixerunt. [5] primo exspectaverant ut qui se tanto imperio dignos crederent nomina profiterentur. quae ut destituta exspectatio est, redintegratus luctus acceptae cladis desideriumque imperatorum amissorum.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #48 : 14 Ноябрь 2009, 10:29:53 »
У Ливия нашлось еще одно упоминание слова desiderium (38 1). В данном контексте оно означает "щемящее сожаление" о том, у жителей больше нет правителя Анимандра, который был сослан. Это желание иметь этого правителя, т.е. это значение можно определить как "смесь щемящего сожаления с желанием".

1. dum in Asia bellum geritur, ne in Aetolia1 quidem res quietae fuerant, principio a gente Athamanum orto. [2] Athamania ea tempestate pulso Amynandro sub praefectis Philippi regio tenebatur praesidio, qui superbo atque immodico imperio desiderium Amynandri fecerant. [3] exulanti tum Amynandro in Aetolia litteris suorum, indicantium statum Athamaniae, spes recuperandi regni facta est.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #49 : 14 Ноябрь 2009, 10:46:05 »
А в данном контексте Ливия (40 54) слово desiderium означает "горе из-за нехватки". Царь Македонии умер от старости и угрызений совести после смерти сына. А сына ему недостает. У нас щемит на душе тогда, когда чего-то недостает. Оттенок "щемит на душе" у этой скорби есть. Значение слова desiderium в данном случае я бы определила так: "скорбь, когда щемит на душе из-за того, что чего-то недостает".

54. eodem anno Philippus rex Macedonum, senio et maerore consumptus post mortem filii, decessit. [2] Demetriade hibernabat, cum desiderio anxius filii, tum paenitentia crudelitatis suae.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #50 : 14 Ноябрь 2009, 11:00:00 »
А в данном контексте Ливия (23 12) слово desiderium используется для выражения желания заключить мир. В данном контексте оно означает, видимо, просто "желание". Но оно опять-таки относится к субъекту; оно характеризует состояние субъекта и никак не обозначает "объект желания".

[6] secundum haec dicta Magonis laetis omnibus Himilco, vir factionis Barcinae, locum Hannonis increpandi esse ratus, "quid est, Hanno?" inquit, "etiam nunc paenitet belli suscepti adversus Romanos? lube dedi Hannibalem; [7] veta in tam prosperis rebus grates deis immortalibus agi; audiamus Romanum senatorem in Carthaginiensium curia." [8] tum Hanno: "tacuissem hodie, patres conscripti, ne quid in communi omnium gaudio minus laetum quod esset vobis loquerer; [9] nunc interroganti senatori paeniteatne3 adhuc suscepti adversus Romanos belli, si reticeam, aut superbus aut obnoxius videar, quorum alterum est hominis alienae libertatis obliti, alterum suae. [10] respondeam4 " inquit "Himilconi, non desisse paenitere me belli neque desiturum ante invictum vestrum imperatorem incusare quam finitum aliqua tolerabili condicione bellum videro; nec mihi pacis antiquae desiderium ulla alia res quam pax nova finiet.




 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #51 : 14 Ноябрь 2009, 11:47:30 »
Ольга, вот у Петрония в «Satyrica» слово desiderium употребляется в значения «объекта», если хотите «желания»: «amplexuque effusissimo me invasit et 'teneo te' inquit 'qualem speraveram: tu desiderium meum, tu voluptas mea,».
Интересно прочитать, наконец, Ваш вариант.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #52 : 14 Ноябрь 2009, 14:35:39 »
Спасибо за интересный пример. На мой взгляд, комбинация tu desiderium meum эквивалентна tu es desiderium meum, т.е. слово desiderium является частью именного сказуемого и, по сути, выполняет функции глагола, а не существительного. Поэтому его нельзя рассматривать как относящееся к объекту или субъекту, это – несколько иная ипостась. У Катулла это слово выполняет функции существительного, а не части именного сказуемого. Однако в романе Петрония слово desiderium используется и в качестве существительного. Система поиска нашла 2 таких использования:

"Proxima ergo nocte, cum miles, qui cruces asservabat, ne quis ad sepulturam corpus detraheret, notasset sibi lumen inter monumenta clarius fulgens et gemitum lugentis audisset, vitio gentis humanae concupiit scire quis aut quid faceret. Descendit igitur in conditorium, visaque pulcherrima muliere, primo quasi quodam monstro infernisque imaginibus turbatus substitit; deinde ut et corpus iacentis conspexit et lacrimas consideravit faciemque unguibus sectam, ratus (scilicet id quod erat) desiderium extincti non posse feminam pati, attulit in monumentum cenulam suam, coepitque hortari lugentem ne perseveraret in dolore supervacuo, ac nihil profuturo gemitu pectus diduceret: 'omnium eumdem esse exitum et idem domicilium' et cetera quibus exulceratae mentes ad sanitatem revocantur.

Здесь оно означает "щемящее горе/ тоска". Еще встречается один раз в смысле: "разжигать желание":

Nam quod servum te et humilem fateris, accendis desiderium aestuantis.

В обоих случаях использования в качестве существительного это слово не имеет значения "желанный объект".
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #53 : 14 Ноябрь 2009, 20:55:04 »
Я вижу Вам одного примера недостаточно. Вы Ольга поймите, что использование «desiderium» в смысле объекта, это не исключение из правил, а обычное явление. Если Вам мало Петрония, вот еще примеры:
Цицерон, Epistulae ad familiares.
“…Hem, mea lux, meum desiderium, unde omnes opem petere solebant, te nunc, mea Terentia, sic vexari, sic iacere…”.
M. Cornelius Fronto, Ad M. Caesarem et Invicem:
“…Vale meum, quid dicam? quidquid dicere satis non est; vale meum desiderium, mea voluptas. “
Мало того, формула «meum desiderium, mea voluptas», судя по приведенным примерам, является  обычным обращением к «объекту желания» или «любви».
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #54 : 15 Ноябрь 2009, 04:14:38 »
Может быть, я недостаточно четко выразила свою мысль. Обратимся к русскому языку. Отец может сказать сыну: "Ты – поросенок!". Однако слово "поросенок" не имеет значения "сын". После того, как писатель использовал эту фразу, он должен сына обозначать словом "сын" и написать "сын убежал на улицу". Если он напишет "поросенок убежал на улицу", то читатель его не поймет. Это относится не только к обращениям ко второму лицу. Женщина может сказать подруге: "Мой муж - свинья", но слово "свинья" не может использоваться для обозначения слова "муж". Это относится и к возлюбленным. В русской прозе женщина может сказать возлюбленному: "Ты – моя надежда!". Но слово "надежда" не может использоваться для обозначения слова "возлюбленный". Если написано, что женщину посетила надежда, читателю не придет в голову, что ее посетил возлюбленный. Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить слова в звательном падеже, т.е. обращения и эпитеты, которыми награждают других людей, и части именного сказуемого. Они могут не иметь никакого отношения к тому, каким словом можно обозначать то или иное понятие. Понятно, что слова в звательном падеже я исключаю из рассмотрения. Из того, что один человек может заявить другому:"Ты – свинья/ поросенок/ моя головная боль/ desiderium meum", вовсе не следует, что в тексте можно обозначать того другого человека этим словом. Поэтому фразу "tu desiderium meum" нужно исключить из рассмотрения, поскольку она ни о чем не говорит в плане того, можно ли так называть возлюбленных словом desiderium или нет. И в обращения в письмах "desiderium meum" тоже нужно исключать из рассмотрения. Нужно рассматривать все остальные случаи.

У художественной литературы есть свои законы. Один из них тот, что слова, используемые в обращениях, не обязательно могут "иметь право использоваться" для обозначения предмета, к которому обращаются. При изучении значения слово обращения нужно рассматривать с осторожностью. В данном случае - нельзя.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #55 : 15 Ноябрь 2009, 05:50:32 »
У художественной литературы есть свои законы. Один из них тот, что слова, используемые в обращениях, не обязательно могут "иметь право использоваться" для обозначения предмета, к которому обращаются.
Извините, но я так и не понял, при чём тут обращение, так как в Ваших примерах я не нашёл ни одного примера, где бы было хотя бы одно обращение то ли в форме звательного падежа или в какой-то другой форме.
Вы правы, говоря, что у художественной литературы  -  свои законы. Однако, анализируя текст художественной литературы  следует помнить что там часть текста может отражать и разговорную речь, слова могут иметь окказиональное значение, которое проявляется в конкретной ситуации, в конкретном контексте.
И всё-таки желательно использовать конкретную терминологию, а то написано много, мыслей высказано много, но что Вы конкретно хотите сказать понять можно с  большим трудом.

Q V A R E   N O N   V T   I N T E L L E G E R E  P O S S I T   S E D   N E   O M N I N O   P O S S I T   N O N   I N T E L L E G E R E   C V R A N D V M
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #56 : 15 Ноябрь 2009, 07:47:31 »
Я разбираю, можно ли использовать фразу "tu desiderium meum" для понимания того, может ли слово desiderium обозначать предмет любви самостоятельно, например, в качестве подлежащего в предложении. И рассматриваю для этого русские аналоги.

В предложении "Ты – поросенок", поросенок – именное сказуемое, но отец может обратиться к сыну и так: "Поросенок, убери за собой грязь!". В этом случае это будет "звательный падеж". Из того, что отец подобным образом обращается к сыну, не следует, что слово "поросенок" может использоваться для обозначения слова "сын". Что будет, если 2000 лет спустя люди будут переводить русскую литературу, прочитают в одном романе: "Поросенок, убери за собой грязь!", и, читая в другом роман "поросенок визжал", подумают, что речь идет о сыне? Слова, используемые в качестве обращения, часто не могут использоваться в текстах для обозначения лиц, к которым производится обращение. Обращение "ты, моя надежда, моя радость и т.д." сплошь и рядом используется при обращении к любимым в России, однако прочитав это обращение в сотне источников, нельзя при чтении фразы "у каждого своя надежда" в другом романе интерпретировать ее как "у каждого свой возлюбленный". В романе Петрония слово desiderium встречается 3 раза. В одном случае – в качестве обращения, в 2 других оно имеет самостоятельное значение. Я предлагаю не рассматривать значение этого слова в случае "tu desiderium meum", поскольку это  – или часть именного сказуемого, или, если там есть запятая, то звательный падеж.

С точки зрения художественной литературы, у меня все-таки есть опыт написания прозы, поэтому я представляю себе, как строятся сюжеты в общем случае. С точки зрения правил построения сюжетов, сюжет будет построен правильно только в том случае, если desiderio не относится к объекту любви . Это чувство щемящего сочувствия – квинтэссенция сюжета.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #57 : 15 Ноябрь 2009, 09:03:06 »
Мне кажется, что "исторический" перевод стихотворений Катулла дело безнадежное, стихи должны переводиться "поэтически". Сравним два перевода:

Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!

***

Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

О чем первый перевод? О том, что уезжая на новое место, у человека появляется надежда на изменение жизни к лучшему - позади остаются все проблемы вместе с природными катаклизмами, погода благоприятствует поездке, и все предвещает новую жизнь, в которой воздастся за все былые невзгоды.
О чем второй перевод? О наблюдении естествоиспытателя за явлениями природы. Все эмоционально нейтрально, идет голая констатация фактов - никею проехали, прибываем в Азию, никаких ассоциаций с личными переживаниями из прошлого или надеждами ни будущее нет, просто заметки натуралиста.
Какой перевод ближе к оригиналу, мне, как не знающему латынь, судить трудно, но первый перевод, эмоционально наполненный, мне читать интереснее, уж извините...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #58 : 15 Ноябрь 2009, 11:34:38 »
Ответ господину abcdef :
На практике вопрос о выборе между правильным или поэтическим переводом решает издательство. Переводы могут преследовать разные цели – иные читатели читают стихи только ради поиска исторических сведений. Меня напечатало историческое издательство в серии "памятников", поэтому у меня в данном случае выбора не было. Тут речь идет не о переводе, а о выборе оригинала; вы привели переводы двух разных текстов, точнее двух разных версий оригинала. Конечно, вариант со словом auris проще перевести, чем со словом aureis.

***
Это не относится к стихотворению о воробье – оно лишено деталей, представляющих исторический интерес, поэтому тут я исхожу из поэтического образа. А исходя из него требуется, чтобы слово desiderio обозначало чувство героя, а не "возлюбленную".

Еще раз по поводу Петрония. Обращение "tu desiderium meum" говорит о том, что слово desiderium может относиться и к любви. Изначально есть 3 логических возможности:
1) desiderium имеет только активное значение, т.е. означает "страстное влечение" и не может иметь пассивного значения, т.е. не может обозначать объект любви ("возлюбленного");
2) оно имеет только пассивное значение, т.е. означает объект любви ("возлюбленного"), и не может иметь активного значения, т.е. не может означать "страстного влечения";
3) оно может обозначать оба слова: и "страстное влечение", и "возлюбленный".

На основании чтения античной литературы у меня сложилось впечатление, что справедлива гипотеза а), т.е. что слово desiderium может иметь только активное значение, т.е. обозначать только страстное влечение/ желание. В приведенных обращениях слово desiderium вполне может иметь активное значение. В России часто обращаются к возлюбленным: "ты – моя радость, моя надежда, и т.д.", т.е. используют термины, обозначающие чувства. Я подозреваю, что desiderium – из той же серии слов. Оно не используется самостоятельно, например, в качестве подлежащего в значении "возлюбленный". Если бы оно могло означать "возлюбленный", оно бы использовалось в качестве подлежащего во многих текстах.  Это слово слишком часто встречается в жизни людей, чтобы литература его игнорировала в качестве подлежащего.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #59 : 15 Ноябрь 2009, 11:38:31 »
У меня конец письма выглядит так: "Если бы оно могло означать "возлюбленный", оно бы использовалось в качестве подлежащего во многих текстах.  Это слово слишком часто встречается в жизни людей, чтобы литература его игнорировала в качестве подлежащего".

Однако при прокручивании движком последняя фраза почему-то не видна. Это у всех так, или только у меня одной? Это - сплошь и рядом, чтобы прочитать, нужно нажать кнопку "ответить", иначе можно что-то упустить.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #60 : 15 Ноябрь 2009, 12:36:58 »
Еще раз поясняю свою мысль, почему, на мой взгляд, слово desiderium не может обозначать объект любви, т.е. "возлюбленную". Есть еще "роль слов в нашей жизни". Словам можно как бы присвоить "вес" для нашей жизни.

Слова бывают двух типов: общеупотребительные (мать, отец, вода, смерть, кровь и т.д.) , из лексикона, охватывающего жизнь каждого человека, и редкие (субординация, экзальтация и т.д.), которые используются не каждым человеком. Если мы изучаем литературу на мертвом языке и у нескольких десятков авторов, пишущих в разных жанрах, на многих тысячах страниц встречаем некое слово всего лишь два раза, то оно может обозначать "экзальтацию", но не может обозначать слово "мать", поскольку роль слова "мать" в нашей жизни во много раз превышает тысячную долю процента. Слова, условно, играют какую-то роль в нашей жизни. Если мы берем много тысяч страниц разных авторов, то слово "мать" на нем должно присутствовать много раз, причем должно присутствовать в разных падежах. Поскольку слово "возлюбленный" из общеупотребительного ряда, то на многих тысячах страниц разных авторов оно должно присутствовать много  раз в разных падежах, в том числе в именительном. Оно не может присутствовать только у Катулла. Я не сталкивалась со словом desiderium в именительном или родительном падеже в значении, которому можно приписать "любовь", хотя много читала. Поэтому очень маловероятно, чтобы оно могло означать "возлюбленный". "Вес" слова "возлюбленный" в нашей жизни больше!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #61 : 15 Ноябрь 2009, 15:57:13 »
Нашел книгу на латинском про Катулла http://books.google.ru/books?id=uVpMfvE0cocC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=catullus+Carmen+XLVI&source=bl&ots=AlnMDSwFLp&sig=-DTPxwRGO8ORFs6GZj4PTpfJUqc&hl=ru&ei=d2gAS9vqE4q-mQP13L3xCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCQQ6AEwBjgy#v=onepage&q=&f=false
Доступ открытый, так там стоит AURIS. Есть и комментарии на латинском, возможно, это каго-то заинтересует. Кстати, бессмысленно давать столько комментариев к переводу Шервинского, не давая своей версии правильного перевода...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #62 : 16 Ноябрь 2009, 10:51:53 »
Ответ господину abcdef и  еще раз о стихотворении 46: Зефир-Фавоний

В Интернете есть уйма форумов, где люди обсуждают поэзию, и очень мало форумов, где люди знают латинский язык. Этот форум драгоценен – ему нет замены, поэтому на нем можно обсуждать те вопросы, которые невозможно обсуждать на остальных форумах, а именно "технические вопросы перевода" – значения слов, смысл стихотворений и т.д. Я не хочу засорять этот форум обсуждением художественных особенностей переводов, в том числе моих. У меня в Интернете есть ряд переводов Катулла, список которых согласован с издательством. Вы можете найти их на Прозе. Например,
" Аттис":  http://proza.ru/2008/11/07/319 
Эпиталамий 62: http://proza.ru/2008/12/26/261
Коса Береники: http://proza.ru/2008/11/25/49
Гимн Диане: http://proza.ru/2008/11/11/470
и еще несколько произведений.

Во многих случаях, например в случае гимна Диане или Аттиса, я поместила и переводы других авторов, какие могла найти. При желании вы можете написать мне рецензию. Ее там прочитает больше людей, чем тут. А тут давайте обсуждать смысл текста, не думая о поэтическом качестве.

На самом деле тема значений слов очень интересна. Когда мы учим язык и начинаем читать в оригинале, мы вдруг понимаем, насколько условны все переводы. Пока я не переводила сама, мне нравился перевод XLVI с дуновением зефира. Я была уверена, что версия текста с дуновением – верна, а другая – просто описка. А потом я стала читать про погоду. Зефир дует с Атлантического океана. Италию от него заслоняют Альпы. Попадает в Италию он или над территорией Франции, или от Гибралтара. Но над материком ветру негде разгуляться, холмы, здания и т.д. его тормозят. Расстояние от Гибралтара невелико, поэтому "места для разгона" мало и на побережье Италии зефир – легкий ветер. В Италии его называют "Фавоний". А до Малой Азии зефир разгоняется вдоль всей длины Средиземного моря, поэтому там иногда он обрушивается на побережье ураганом. Именно зефир там – основный виновник штормов и бурь и имеет репутацию злого и сильного ветра.

Далее я обратила внимание, что Катулл упоминает не только Зефир, но и Фавоний, причем Фавоний он называет "теплым": "quos propter fluminis undas aura parit flores tepidi fecunda Favoni", или "Furi, villula vestra non ad Austri flatus opposita est neque ad Favoni nec saevi Boreae aut Apheliotae". Это на территории Италии. А в другом произведении он характеризует Зефир так: qualis flatu placidum mare matutino horrificans Zephyrus proclivas incitat undas (Мой перевод: На глади морской на заре как Зефир, свирепея, вздымает высокие волны своим дуновеньем), т.е. ветер, который поднимает ужасающие волны. Иными словами, сам Катулл различает Зефир и Фавоний и называет Зефир – свирепым ветром, а Фавоний – теплым, ласковым. Это в наших энциклопедиях пишут, что Фавоний и Зефир одно и то же.

Поскольку Катулл в другом произведении называет зефир – "свирепым ветром", т.е. (в отличие от наших энциклопедий) различает легкий западный ветер – фавоний и сильный западный ветер – зефир,  мне более вероятной стала казаться вторая версия с aureis, т.е. с упоминанием "сбруи", хотя ее перевести сложнее и на первый взгляд другая версия поэтичнее. Но Платон мне друг, а истина дороже…
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #63 : 16 Ноябрь 2009, 12:44:37 »
Вы Ольга сделали вывод, что по представлению Катулла Зефир «свирепый» только на основании одной строки?! Вы ее и несколько неправильно перевели, ведь «horrificans» вовсе не свирепый (свирепый - «horridus»). Тут и сомнений не может быть никаких. Если против «Платона» и можно что либо сказать, то против «истины» - никак нельзя.
В «oxford latin dictionary» horrifico - to ruffle the surface of, и тут же приводится наше «horrificans Zephyrus» Катулла.
В словаре Aegidio Forcellini: «Horrifico - proprie est hirtum, hispidum, asperum reddere. Catull. 64 270. horrificans Zephyrus. h. e. turbans, crispans, increspando».
Так что извините Ольга, но это не является очередным доказательством к «aureis».
Libenter homines id quod volunt credunt.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #64 : 16 Ноябрь 2009, 14:15:14 »
А вот в комментариях к Катуллу http://books.google.ru/books?id=J4IIvH7PlyYC&pg=RA3-PA268&lpg=RA3-PA268&dq=horrificans&source=bl&ots=yoWE5SX6j2&sig=BQripblN3RfVoDByUaNowCAcM8k&hl=ru&ei=BaEBS8HiGZLz_Aa9y_GZCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=12&ved=0CDYQ6AEwCw#v=onepage&q=horrificans&f=false
написано, что говоря horrificans "Catullus seems to mean no more than the curved form of waves just beginning to rise on at hitherto smooth and windless sea" (Robert Ellis). Так что это скорее легкий бриз, чем ураган...
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #65 : 16 Ноябрь 2009, 20:39:26 »
То же приводится в комментарии Boettigero (которого нам любезно указал abcdef):
271. Horrificans, horrore opplens; aqua enim, cum illa vento incitatur, tremere et horrere incipit. – Zephyrus pro vehementiore cuiusvis venti flatu.

Далее по тексту ясно можно понять, какой Зефир – бушующий или спокойный:
quae tarde primum clementi flamine pulsae
procedunt leuiterque sonant plangore cachinni,
post uento crescente magis magis increbescunt,
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #66 : 17 Ноябрь 2009, 07:27:12 »
Господа!
Комментарии пишут люди. Я тоже написала комментарии, моя книга продается во всех крупных книжных магазинах Москвы, и через 200 или 300 леи на нее могут ссылаться точно так же, как ссылаются на других авторов. В словарях могут быть ошибки. Я находила большое число ошибок в ведущих английских словарях, а их проверить очень легко. Я предлагаю пересмотреть существующую версию, вошедшую в словари, в том числе в словарь Дворецкого. На слово "horrifico" он дал значение "бросать в дрожь, "наводить страх, внушать ужас", а в случае Катулла - отдельное значение:  "зефир вздернул море рябью". Откуда это берется? Сильный ветер поднимает волны, а не рябь. На самом деле, значения в словари попадают из переводов, и если вначале текст был переведен неверно, то ошибка попадает в словарь и кочует из словаря в словарь, из энциклопедии в энциклопедию,  и из перевода в перевод. Если ставится под сомнение перевод стихотворения Катулла, то все значения из словарей, ссылающиеся на этот перевод, не должны рассматриваться.

Значения в словаре Дворецкого взяты из стандартных переводов Катулла. В эпиллии Катулла ветер вначале поднялся сильный, и на море появились как минимум барашки, а не рябь, а потом ветер успокоился.

В случае Катулла нужно объяснять, почему у него фигурируют 2 западных ветра, а не один, что связано с характером римской религии, где фигурировали 2 Нептуна,  а не 1, например и т.д.. Но наличие 2 Нептунов говорит об их разном характере. Наличие 2 божеств ветра тоже говорит о том, что они различны. Если один – мягкий, то другой – свирепый.

А horrifico, конечно, означает "сильный, свирепый ветер", независимо от того, что написано в энциклопедиях.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #67 : 17 Ноябрь 2009, 09:15:59 »
Еще раз. В одном  и том же произведении Катулла при описании одного и того же географического региона (восточной части Средиземного моря) названы два разных бога западного ветра: Зефир и Фавоний, и они по-разному характеризуются. Один – словом horrificans, другой – tepidi.

С точки зрения художественной, невозможно предположить, чтобы Катулл называл одно божество двумя именами.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #68 : 17 Ноябрь 2009, 11:08:16 »
Что-то по духу отрицания традиций мне эта страничка напоминает Новую Хронологию Фоменко и К, то математики берутся за историю, то физики-теоретики за лингвистику, когда же люди успокоятся и будут заниматься тем, в чем знают толк благодаря образованию?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #69 : 17 Ноябрь 2009, 11:47:47 »
Видите, Ольга, чего Вы добились. Грустный abcdef, дело тут не в роде занятий. Дело в самоуверенности в сочетании с некомпетентностью. С Фоменко тоже не так все просто. Фоменко не знает элементарных вещей в истории, а как заниматься историей, ее не зная? Шокированный Историки - не знают математики, иначе увидели бы в его здоровые ростки в его подходе. Сейчас они затоптаны усилиями обеих сторон, и важна им не истина, а смогут они побить противника или нет Грустный. Все это печально. Ольга, может о Вас и вспомнят через 200 лет, но я бы на Вашем месте побеспокоился что  о Вас вспомнят.
abcdef, Вам замечание, тема посвящена обсуждению переводов Катулла вообще, и Ольгиного перевода, в частности. Ее упоминание о физиках-теоретиках было неуместным, о чем я ей тоже сделал замечание в личной переписке. Счет 1:1, если он изменится, тема будет заблокирована.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #70 : 17 Ноябрь 2009, 12:10:45 »
Приношу извинения за выход за рамки обсуждения перевода слов в стихотворении Катулла, был не прав...
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #71 : 17 Ноябрь 2009, 12:14:59 »
Словари пишут люди, именно пишут, а не слепо переписывают, и у этих людей есть головы. И ошибки не могут кочевать из словаря в словарь. Если Вы смогли заметить какие-то «ошибки» в «ведущих английских словарях», то почему же их не могут заметить другие? И «значения» в словари попадают не из переводов. Первые словари (латинские) появились за долго до того, как тексты квиритов стали переводить на другие языки. И тем более ошибки не могут «кочевать» из «перевода в перевод», потому что переводчики имеют обыкновение переводить не отдельные слова и складывать из них то что получилось, а текст целиком.

«В элегии Катулла ветер вначале поднялся сильный, и на море появились как минимум барашки, а не рябь, а потом ветер успокоился».
Вы Ольга перевели с точностью до наоборот.

hic, qualis flatu placidum mare matutino
horrificans Zephyrus procliuas incitat undas,
Aurora exoriente uagi sub limina Solis,

«procliuas incitat undas». proclivis – «лёгкий» и «пологий, покатый», а не «крутой»

quae tarde primum clementi flamine pulsae
procedunt leuiterque sonant plangore cachinni,
post uento crescente magis magis increbescunt,

Я думаю, выделенные слова переводить не нужно.

И с чего Вы взяли Ольга, что Катулл пишет про двух разных богов ветра, а не про одного? У одного и того же ветра просто два имени – латинское и греческое. А если кто-то, к примеру, в своем произведении назовет в одном месте Нептуна добрым, а в другом месте Посейдона злым, то это вовсе не означает, что речь идет о двух разных божествах.
А почему «в римской религии фигурировали 2 Нептуна,  а не 1, например и т.д..» Вам, пожалуй, сможет объяснить любой старшеклассник.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #72 : 17 Ноябрь 2009, 14:29:13 »
Я перевела именно так, как там написано. Просто я поместила не весь перевод. Что до словарей, то ныне есть словарь multitran. Я сама туда посылала переводы слов на многие языки. Значит ли это, что я не могу ошибиться? Там сколько угодно ошибок. Почитайте, сколько там сообщений об ошибках.

Возможно, у меня больше опыт перевода, чем у вас. Поэтому я себе хорошо представляю "кухню". Есть еще, скажем, финансовые соображения. Работа латинского переводчика хуже оплачивается, чем работа уборщицы. Вы не можете тратить сколько угодно времени на перевод, реально у вас есть, скажем, 5 часов на перевод стихотворения, и не больше. Поэтому не все могут лазить по Интернету. У меня были дополнительные стимулы изучать латинскую литературу – вначале я написала сценарий, потом – рассказ, потом – роман на римские темы. Потом я переводила средневековую литературу (ее труднее переводить, чем античную). Поэтому в римскую жизнь я немного "вжилась".

В случае Нептуна и Посейдона речь идет о двух разных божествах, как и в случае Зефира и Фавония. Римляне понимали божество как абстрактное понятие, а когда они сравнили свои божества с греческими, то нашли много общих черт. Но они сравнивали своих богов не только с греческими, но и с  этрусскими и галльскими – тоже находили общие черты. У Нептуна и Посейдона совпадает общее значение (бог подводного царства), но римский Нептун был богом рек и озер, а Посейдон – богом моря, поэтому у них несколько разный характер. Именно поэтому Катулл пишет в своих стихах о двух Нептунах. Цицерон пишет о нескольких Венерах. Он не верит мифам, но пламенно отстаивает языческую религию, поскольку верит в некие абстрактные силы. В своих произведениях римляне называют как имена греческих, так и римских богов, поскольку считают, что у них несколько различается характер – это разные силы. Когда отличия не играют роли, греческого бога могут назвать римским именем, когда играют – называют своим.

Обратим внимание, что в другом стихотворении, посвященном Фурию, Катулл говорит об Италии и Фавонии, а в стихотворении о путешествии по Малой Азии – о Зефире. Это хорошо согласуется с наблюдениями метеорологов.

А ошибок в переводах и словарях много. Когда я написала свой сценарий, я его издала в дешевом варианте в издательстве "Янико" за свой счет. Тем не менее, обложку я нарисовала сама. Злые языки говорят, что мой орел несколько напоминает попугая… Но что поделаешь? У меня не было времени пойти в зоопарк; делалось все в спешке, и я была права, что спешила – так получилось, что генеральный директор умер через пару дней после подписания авторского договора. Я бы могла дарить эту книжку из-за обложки, а вот неловко – в ней написано, что раб носит тогу… А этой ошибке я обязана не кому-нибудь, а Гаспарову, нашему самому "заслуженному" переводчику. Тогда Интернета не было, мне пришлось читать литературу в переводе, а у него написано, что Клавдий послал раба на арену прямо в тоге, хотя в оригинале этого нет. Самые заслуженные переводчики делают какие угодно ошибки. Я читала римскую литературу, в основном, в поиске исторических деталей для своих произведений – мне было в каком-то смысле все равно, насколько художественно написаны эти произведения.

Что до латинских словарей, то часть слов в них, безусловно, хорошо известна, поскольку католическая церковь изучала латынь на протяжении веков. Тем не менее, значения многих слов изменились, и в средневековой латыни они другие, чем в античной, что усложняет перевод. Это говорит о том, что слова в какой-то момент неверно понимались - из-за чего менялось их значение? Из-за непонимания смысла! Следовательно, в словари вкрадывались ошибки. Далее, изучались слова церковной тематики. Они хорошо известны, а Катулл не изучался. В словари значения его слов стали попадать после перевода его стихов. Дворецкий в нескольких случаях указывает, что у Катулла особое значение, выпадающее из общей схемы. В этом случае, когда цитируется только Катулл, нужно задавать себе вопрос, а на каком основании Дворецкий дал подобный перевод в своем словаре? Большинство не задает себе этого вопроса, а слепо доверяет словарю. У меня этап слепого доверия словарю давно позади – я задаю вопрос, откуда это взялось?

Законы художественной литературы запрещают называть разными именами одного и того же героя. Сколько я читала античных художественных произведений, я нигде не встречала ситуации, чтобы автор называл в одном и том де произведения одного и того же бога разными именами. Не было такой традиции! Могли называть бога по имени матери, т.е. по "материнскому отчеству" – такая традиция была. Но автор никогда не перескакивал с греческого имени на римское, если речь шла об одном герое.

Я не могла прочесть всю латинскую литературу. Может быть, вы знаете другой подобный пример? Или с Зефиром и Фавонием, или с Нептуном и Посейдоном?

Бога моря римляне могут называть Нептуном, когда для них различия не играют роли. Но нужен пример, когда бы один и тот же герой произведения попеременно назывался Нептуном и Посейдоном.

Не может один герой называться по-разному в одном произведении без основательных причин. Как говорил Чехов, если на стене в 1-ом акте висит ружье, то в 5-ом акте оно должно выстрелить. У Катулла был поэтический слух и нет лишних деталей. А вы ему хотите приписать лишнюю деталь, осложнение восприятия, что делает его художественное произведение менее ценным. Т.е. вы хотите лишить Катулла поэтического слуха.

Катулл писал произведения двух типов: поэтические и автобиографические. Свадьба Фетиды относится к поэтическим, у нас нет оснований думать, что у Катулла не хватало поэтического слуха – эпиллий написан великолепно. Стихотворение 46 может относиться к категории автобиографических, каких у Катулла много.

Счет по Зефиру и Фавонию у Катулла такой:
в одном произведении фигурируют Фавоний и Зефир, причем Фавоний – ласковый ветер, а Зефир – сильный;
в одном стихотворении упоминается Фавоний на территории Италии;
в одном стихотворении упоминается Зефир на территории Малой Азии, причем в одной из версий этого стихотворения Зефир – яростный ветер, что согласуется с наблюдениями метеорологов.

Исходя из теории вероятности, в этой ситуации нужно принимать версию о том, что Зефир – яростный ветер, а Фавоний – ласковый.


 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #73 : 17 Ноябрь 2009, 14:35:01 »
Мультитран - не словарь! Это база данных общего использования. Словарь должен иметь составителя, отвечающего за его содержимое. А вот Дворецкий - это словарь. И Оксфордский словарь - это словарь.

P.S. Вопросы оплаты работы латинского переводчика являются оффтопиком в этой теме. МЫ тут говорим просто о переводах Катулла.

А вообще, на этом форуме собрались энтузиасты. Мы все работаем не только бесплатно, но фактически спонсируя этот проект. Обратите внимание, что рекламы тут нет. Что доменное имя оплачиваю лично я, а хостинг нам предоставляет Константин Бояндин.
Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 14:45:30 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #74 : 17 Ноябрь 2009, 16:07:03 »
Сенека выделял 12 ветров, из них три-четыре - западных:

Запад равноденствия посылает к нам Фавоний; что это — Зефир, скажут тебе даже люди, ни слова не знающие по-гречески. От запада летнего солнцестояния дует Кор; по мнению некоторых, он же называется Аргестом, но я так не думаю: Кор — ветер резкий, сильный; плыть при нем можно только по ветру; Аргест же обычно мягкий, одинаково удобно позволяющий двигаться как по ветру, так и против ветра. С запада зимнего солнцестояния дует Африк — ветер буйный и разрушительный; у греков он называется l…y.
Луций Анней СЕНЕКА Естественнонаучные вопросы (Перевод Т. Ю. Бородай)

Хочется спросить у Ольги, что, Сенека не прав, отождествляя Зефир и Фавоний - или данный перевод текста тоже неправильный?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #75 : 17 Ноябрь 2009, 16:23:25 »
Мультитран – лучший словарь, который есть. На практике он лучше и точнее всех словарей, имеющих ответственных редакторов. Раньше словари имели ответственных редакторов, но средневековая латынь разительно отличается от античной. Значит, в эти словари вкрались ошибки. Если бы не было ошибок, значения слов бы не изменялись. Скажем, слово galea – в античной латыни "шлем", а в средневековой – "галера", и т.д. Ошибки возникали, видимо, и потому, что античные тексты стали интерпретировать на основании словарей, составленных для средневековой латыни. С Катуллом, видимо, дело обстоит хуже всего не случайно, а в силу характера его произведений. Его долго было опасно переводить, например, потому, что могли обвинить в пропаганде гомосексуализма и т.д. Редакторы неохотно печатают отдельные стихи, они требуют сборника целиком. Другим римским поэтам переводчики уделяли несравненно больше внимания. Катулл - особый случай.

Этот текст Сенеки я не читала. Про перевод ничего сказать не могу. Нужно разбираться с оригиналом. Катулл различает эти ветры. У него может быть другое мнение, чем у Сенеки. Они жили в разное время. Даже в наше время есть разные версии Библии. Различия в религии могли быть и в античные времена.

И потом, Катулл писал, что есть 2 Нептуна. В то же время многие писали, что Нептун и Посейдон - одно и то же. В каком-то контексте они могут совпадать, в другом контексте быть разными божествами. У Катулла они разные. Какой контекст имеет в виду Сенека, мне трудно сказать.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #76 : 17 Ноябрь 2009, 18:01:57 »
В храме ветров в Афинах остались названия 8 ветров, у римлян их уже 12, поэтому напрашивается гипотеза, что греческий ветер Зефир с элементами свирепости в более тонкой римской классификации разделился на несколько - на легкий бриз Зефир-Фавоний и, скажем,  менее приятный, сильный ветер Кор, о котором упоминает Сенека, но это голые умозрения, не опирающиеся ни на какие источники... И все-таки мне кажется, что правильный текст - с упоминанием дуновения Зефира, а все проблемы с удилами - результат опечатки, а доказательство правоты - в поэтичности первой версии!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #77 : 18 Ноябрь 2009, 06:23:12 »
Мультитран – лучший словарь, который есть.
DE GVSTIBVS NON DISPVTANDVM Улыбающийся
Цитата: Ольга Славянка
Скажем, слово galea – в античной латыни "шлем", а в средневековой – "галера", и т.д.
Нирмейер это объясняет арабским влиянием
Цитата: Ольга Славянка
Ошибки возникали, видимо, и потому, что античные тексты стали интерпретировать на основании словарей, составленных для средневековой латыни.
Боюсь, что Вы видите ситуацию искаженно, основываясь на нашей сегодняшней необразованности, которая сложилась по различным причинам как в мире, так и в России после Октябрьской революции. В средние века каждый сколько-нибудь образованный европеец имел великолепное классическое образование и знал римских авторов едва ли не наизусть. Включая отличия между классическим и средневековым произношением. В России именно революция положила конец классическому образованию. Кстати, потому и переводов мало - римских авторов читали в оригинале.
Цитата: Ольга Славянка
С Катуллом, видимо, дело обстоит хуже всего не случайно, а в силу характера его произведений. Его долго было опасно переводить, например, потому, что могли обвинить в пропаганде гомосексуализма и т.д.
Странно, что его в Риме не осуждали! Подмигивающий Ведь писал он не в период разложения и упадка нравов Империи. Писал он в последние десятилетия Республики. Нравы римлян были весьма консервативны, а придерживались они их и защищали так, что сегодняшний обыватель назвал бы их тоталитарными.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #78 : 18 Ноябрь 2009, 14:08:52 »
Мы говорим: "Лечу к тебе на крыльях Зефира". Если бы самым быстрым ветром был Кор, мы бы говорили: "Лечу к тебе на крыльях Кора". А самый быстрый ветер – самый свирепый.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #79 : 18 Ноябрь 2009, 14:59:05 »
Цитата: НИМФА ИСТОЧНИКА http://musaeus.narod.ru/14_nimfa.html
Прекрасная незнакомка с упоением, словно весной богиня цветов на крыльях зефира, кружилась в объятиях ловкого рыцаря.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #80 : 18 Ноябрь 2009, 15:44:19 »
Лечу к тебе - это не значит "несусь ураганом", это значит то же, что лечу  на "крыльях любви", а последнее - это легко и приятно, а не свирепо!
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #81 : 18 Ноябрь 2009, 16:46:20 »
Другой пример без всякой любви - о летчицах, когда с зефиром сравнивается скорость самолета::

http://militera.lib.ru/bio/markova_gi/02.html

«А ты не ешь много, — ответила Марина, — на высоте вредно. А дневник начинай с погоды. Прямо пиши: сияло солнце, три дамы (кроме пиковой, она осталась на земле в слезах) легко неслись на крыльях зефира...»

На своем аэродроме летчицы приземлились в ранних сумерках. Их встречала большая группа специалистов, готовивших самолет. Все ждали замечаний летчиц — завтра 23 сентября решалась судьба перелета, и времени на устранение неполадок оставалось мало.

Валя и Полина были довольны машиной, работой моторов. А наземные специалисты хвалили Марину за четкую и устойчивую радиосвязь.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #82 : 18 Ноябрь 2009, 16:49:24 »
ЭСТЕБАН МАНУЭЛЬ ДЕ ВИЛЬЕГАС
Эстебан Мануэль де Вильегас (Esteban Manuel de Villegas; 1589-1669) - испанский поэт и гуманист. Учился в Саламанке. После женитьбы и рождения семерых детей жил бедно, вынужден был работать судебным писцом в провинции. В поэзии подражал Анакреонту и Катуллу (сб. стихов "Эротикас", 1618). Переводил Горация. Много рабюотал над развитием метрики испанского стиха. За неосторожные высказывания по вопросам веры был арестован и судим инквизицией, которая приговорила поэта к четырем годам ссылки. Отбывая срок, Вильегас сделал один из лучших переводов на испанский язык трактата Боэция "О философском утешении". Вильегас, вероятно, единственный из поэтов XVII в., которому активно подражали в XVIII в.

К Зефиру

Сапфические строфы


Перевод с испанского Марка Талова

Рощи зеленой постоялец нежный,
Вечный любимец младости цветущей,
Друг и сопутник матери - Киприды,
      Зефир приятный;

Если б ты ведал все мои томленья,
Ты, доносящий вздохи влюбленных,
Плач мой услышав, расскажи ты нимфе,
      Что умираю.

Филис когда-то я поведал душу.
Тронулась Филис тайной скорбью сердца,
Даже любила! Но бегу я ныне
      Гнева прелестной.

Вечные боги с преданностью отчей,
Небо благое так с любовью кроткой
Да остановят в дни, когда блажен ты,
      Снежные вихри!

Да не заденет пасмурная туча
В пору рассвета на вершине горной
Плеч твоих хрупких; град да не поранит
      Ввек твоих крыльев!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #83 : 18 Ноябрь 2009, 16:59:20 »
Легко неслись на крыльях Зефира - ужели не ясно из этого, какой Зефир?!! Привожу последний пример из Петрарки:

Когда же вновь наш взор в чертах ее лица
Улыбку кроткую и ласковую ловит, -
Напрасно молнии хромой Вулкан готовит:
Не нужно в эти дни перунов кузнеца!

Их некому метать. Юпитер отгремел,
Прозрачна и ясна сестра его Юнона,
И нежится земля под лаской Аполлона,
И кажется, что мир от счастья онемел.

Рыбак пустил свой челн на прихоти волны,
Бесшумно и легко Зефира крылья веют,
Опять в цветах луга - в цветах, как в дни весны;

Ни Марс, ни Орион на нас взглянуть не смеют
Пред ясным взором той, которою полны
Мои глаза от слез отвыкнуть не умеют…
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #84 : 18 Ноябрь 2009, 17:07:02 »
Уточняю - перевод Петрарки - НИКОЛАЯ СОКОЛОВА:

1860-1908

Весьма плодовитый литератор, чье имя ныне уже почти ничего не говорит даже специалистам. В первой же поэтической книге ("Стихотворения". СПб., 1899) поместил переводы десяти сонетов Петрарки (без соблюдения итальянского канона рифмовки в катренах), во "Втором сборнике стихотворений" (СПб., 1905) мы встречаем неожиданно всего один, но зато имеющий явную историческую ценность перевод из чешского поэта Франтишека Ксавера Свободы. Издал в своем переводе довольно много книг, от "Золотого осла" Апулея до "Критики чистого разума" Канта и произведений Шопенгауэра, кроме того, перевел трагедию в стихах Алессандро Мандзони "Граф Карманьола"; выступал как литературовед с работами о творчестве А. К. Толстого и Я. Полонского, писал пародии - и еще при жизни, довольно короткой, был едва ли не бесповоротно забыт.

Хотя, похоже, все мои усилия тщетны...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #85 : 18 Ноябрь 2009, 18:26:20 »
При переводе Петрарки тоже море неясного.
***

Сейчас господствует американское представление:
http://kids.earth.nasa.gov/glossary.html
Zephyr
A Mediterranean term for any soft, gentle breeze.

Зефир – средиземноморский термин для любого мягкого, ласкового бриза.

***
Американцы вообще не связывают этот ветер с западным направлением.
Но в античные времена все было иначе. Зефиром назывался конкретный ветер, устраивавший штормы в дни весеннего равноденствия. Сенека пишет о том, что зефир дует в дни равноденствия. Катулл пишет, что в эти дни бывают штормы. Следовательно, их устраивает зефир.

Представления изменились. Сегодняшнее представление о зефире накладывается на восприятие античного. Также накладывается восприятие конфет "зефир". Они нежные, вот и кажется, что зефир нежный.

Если считать, что в стихотворении стоит auris, то не назван вид транспорта, на котором едет Катулл. Это ненормально для стихотворения. Всегда принято указывать вид транспорта. Версия сбруи может восприниматься как веселая сбруя, т.е. как поэтический образ коней, радующихся окончанию бури. В этом случае текст стихотворения зрим. Если не указан вид транспорта, текст незрим. Я никогда не встречала описания путешествия без указания вида транспорта. Чтобы картинка всплыла в глазах, вид транспорта должен быть назван.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #86 : 18 Ноябрь 2009, 19:11:24 »
По возвращении из поездки в Вифинию (ст. 11) в свое имение на озере Гарда близ Сирмиона (ст. 24, ср. № 31), Катулл в благодарность богам за благополучное путешествие посвятил в местный храм изображение того корабля, на котором он плыл. - Примечания М. Л. Гаспарова к переводу С. В. Шервинского.

Так что речь скорее всего идет о морском путешествии, а не о конном. Отсюда столько внимания легкому западному ветру, без которого было трудно плыть на восток.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #87 : 18 Ноябрь 2009, 19:26:42 »
Да и не было тогда моста через Босфор, так что попасть в Азию можно было только морем!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #88 : 18 Ноябрь 2009, 19:41:20 »
Резумируя, Ваша версия о сухопутном путешествии, что подчеркивается словом "проехал" в Вашем переводе,  не имеет, ИМХО,  никакого отношения к оригиналу, повествующем о мореплавании, напридумывали Вы, конечно, лихо с конями и уздечками, но зачем называть это переводом???
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #89 : 19 Ноябрь 2009, 02:10:53 »
Версию со словом aureis придумала не я. Путешествие могло состоять частично из путешествия по морю, и частично по суше. Сбруя никак не вяжется с путешествием по морю. Еще раз, в данном случае мы обсуждаем не мой перевод, а выбор версии.

В тексте, при описании того, что Катулл проехал, фигурирует суша. Там указаны фригийские поля, которые оставлены позади. Это не вяжется с морским путешествием. На корабле нельзя ехать по полю.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #90 : 19 Ноябрь 2009, 04:51:21 »
Шервинский тоже думает, что Катулл едет по суше, а не по морю:

Так простись же, Катулл, с фригийским краем,
С изобильем полей Никеи знойной:
К знаменитым летим азийским градам!

Никея находится на побережье Азии. Катулл уже переплыл море. Дуновение ветра не существенно при путешествии по суше. Образ сбруи лучше вписывается в путешествие по суше, он может использоваться для обозначения животных, которые тянут повозку с Катуллом. Понятно, что в книге в примечаниях я написала, что в оригинале фигурирует "сбруя", а не кони.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #91 : 19 Ноябрь 2009, 05:09:56 »
Я еще добавлю свое наблюдение. Когда человек скачет на лошади, легкого, приятного ветра он не ощущает. Если он едет на повозке с большой скоростью, легкий, приятный ветер тоже не ощущается. Легкий ветер ощущается только тогда, когда человек стоит или медленно идет, или когда ветер пронизывающий и холодный. Быстрое передвижение само по себе создает аналог ветра.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #92 : 19 Ноябрь 2009, 05:32:57 »
Я бы сказала, что гипотеза о легком ветре противоречит слову "летим" в версии Шервинского:

"К знаменитым летим азийским градам!"


 Человек ощущает ветер тогда, когда скорость его передвижения существенно меньше скорости ветра. Если Катулл "летит", то легкого ветра никак ощущать не может!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #93 : 19 Ноябрь 2009, 06:23:28 »
Цитата: о летчицах, Ольга Славянка
легко неслись на крыльях зефира
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #94 : 19 Ноябрь 2009, 06:25:46 »
Если понимать перевод Ширвинского буквально, (http://wikilivres.info/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0_(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%A1.%D0%92._%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE), то Катулл ходил по малаазийскому побережью пешком:

Вновь весна теплотою согревает,
Бури в небе полночные утихли,
Овевает Зефир легко и мягко.
Брось, Катулл, и фригийские равнины,
И поля тучно-жаркие Никои!
Полети к городам, друзьям, азийским!
Как стремится душа, полна предчувствий,
Животворному ходу ноги рады,
До свиданья, друзья, кто шел со мною!
Вот мы вместе ушли из дома в дали,
Возвратимся же разною дорогой.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #95 : 19 Ноябрь 2009, 07:07:30 »
Это не перевод Шервинского!

У меня в руках книга переводов Шервинского. Перевод Шервинского таков:

Снова теплые дни весна приносит,
Равноденствия смолкли непогоды
С дуновением ласковым Зефира.
Так простись же, Катулл, с фригийским краем,
С изобильем полей Никеи знойной:
К знаменитым летим азийским градам!
Чуя странствия, вновь душа трепещет,
Для веселых трудов окрепли ноги.
Расставаться пора, прощайте, други!
Те, кто вдаль уходил из дома вместе,
Возвращаются врозь дорогой разной.

***
В переводе Шервинского фигурирует слово "летим", что говорит о большой скорости перемещения. А ноги окрепли, когда автор чует странствия, т.е. для будущего осмотра города. Он не мог одолеть такого маршрута пешком.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #96 : 19 Ноябрь 2009, 07:19:26 »
По этой ссылке:

http://wikilivres.info/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0_(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%A1.%D0%92._%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)

я попадаю на страницу, где написано

Стихи Катулла (перевод С.В. Шервинского)
 «Книга Катулла Веронского» (Переводы стихотворений Катулла)
автор Шервинский, Сергей Васильевич 

и где приведен текст, который я привел. Кому верить?

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #97 : 19 Ноябрь 2009, 07:37:40 »
Никому не верить, по вашему URL - пустая страница.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #98 : 19 Ноябрь 2009, 08:18:11 »
Странно, но есть пересылка сюда еще:

http://hortipriapi.chat.ru/catullus.html

Неужели тоже не прочтется?
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #99 : 19 Ноябрь 2009, 08:29:10 »
Если к той ссылке, которая приводит к пустой странице, добавить еще скобку справа, то страница будет не пустой - еще один пример опечатки, приводящей к драматическим последствиям... Зо опечатку - извиняюсь!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #100 : 19 Ноябрь 2009, 09:06:49 »
Ммм... Переводы - похожи. Может это разные версии = разные издания Шервинского? Никто не в курсе?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #101 : 19 Ноябрь 2009, 10:02:57 »
У меня книга называется: Гай Валерий Катулл Веронский. Книга стихотворений. Издание подготовили С.В. Шервинский, М.Л. Гаспаров, Москва, "Наука", 1986

Редакционная коллегия серии "Литературные памятники": Н.И. Балашов, Г.П. Бердников, И.С. Брагинский, М.Л. Гаспаров, А.Л. Гришунин, Л.А. Дмитриев, Н.Я. Дьяконова, Е.Ф. Егоров (заместитель председателя), Н.А. Жирминская, Д.С. Лихачев (председатель), А.Д. Михайлов, Д.В. Ознобишин (ученый секретарь), Д.А. Ольдерогге, Б.И. Пуришев, А.М. Самсонов (заместитель председателя), Г.В. Степанов, С.О. Шмидт.

=======
Эту книгу можно найти по адресу:

http://ancientrome.ru/antlitr/catullus/catul.htm
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #102 : 19 Ноябрь 2009, 10:08:13 »
Шервинский в молодости переводил отдельные стихи Катулла. Но в дальнейшем он, видимо, отказался от некоторых своих переводов. "Каноническим" считается то издание, ссылку на которое я дала.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #103 : 19 Ноябрь 2009, 10:16:26 »
Нужно сказать, что не только легкий ветер не воспринимается при быстром перемещении, но и "веселая сбруя" в смысле "бодрых коней", запряженных в сбрую, прекрасно согласуется со словом "летим". Поскольку Катулл не может бежать во всю прыть на большие расстояния, то логично предположить, что его мчит конь или упряжка. Сбруя - это какой-то аналог несущейся русской тройки.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #104 : 19 Ноябрь 2009, 11:07:39 »
Кстати, теперь уже я спрошу: а правильно ли Шервинский трактовал глагол volo? Подмигивающий
Цитата: Дворецкий
II volo, volui, —, velle
1) хотеть, желать (aliquid): exire ex urbe, priusquam
...
(sc. proficisci) C etc. собираться (ехать) куда-л.; in Graeciam v. C хотеть (собираться) поехать в Грецию; si
...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #105 : 19 Ноябрь 2009, 12:15:45 »
И Шервинский, и Пиотровский ("Мы к азийским летим столицам славным") и Амелин (к светлым Асии полетим столицам) , т.е. все мои предшественники, толкуют этот глагол как "лететь". Я первая истолковала его как глагол "хотеть", т.е. мы стремимся попасть в эти города. Пройти такое расстояние Катулл вряд ли мог пешком – в те времена ездили на лошадях.  Он же был не один, а со свитой Гая Меммия. Может, молодой человек и мог пройти такое расстояние, а свита не могла – она состояла не только из молодых людей. Раз они вместе добирались, я записала его в обычный вариант транспорта. Поэтому я отнесла силу в ногах к будущему времени, т.е. он на повозке доедет до места назначения, а там будет бродить.

При выборе версии auris – aureis я исходила из того, что у меня не может быть исторической ошибки. Написано там "казнить нельзя помиловать". В версии auris нужно считать, что Катулл добирался пешком. В версии aureis – что он ехал на лошади. При выборе значения "лететь" можно выбрать только aureis. Но я переводила для исторического издательства. Как Катулл добирался – пешком или на лошади, большой роли не играет. А какой характер у Зефира – историческая информация. Если Катулл различает Фавония и Зефира, то я не имела оснований их приравнивать. Если бы я переводила не для исторического издательства, я бы выбрала auris. Но исторической информацией я рисковать не стала, у меня было обязательство перед издательством.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #106 : 19 Ноябрь 2009, 12:40:22 »
Да, но в таком случае не вскоре прибудем, а собираемся...
P.S, А вот о лошадях - ни слова у него нет. Хоть читай auris, хоть aureis.
Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2009, 12:43:52 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #107 : 19 Ноябрь 2009, 13:10:53 »
В данном контексте "вскоре прибудем" и "собираемся" с учетом указания дальнейших планов в ближайшей перспективе (Катулл уже чувствует силу в ногах, чтобы бродить по городам, значит, прибудет туда скоро) звучит фактически одинаково.

Если вы посмотрите на карте, какова длина полей Фригии от Никеи, то становится очевидным, что пройти это расстояние пешком Катулл за разумное время не мог.

Еще раз, я поместила латинский текст со словом aureis. Это слово переводится как "сбруя". Когда мы используем слово "упряжка", мы подразумеваем тех, кто в нее запряжен. В файле ниже северный эпос - запряжены олени:

http://foto11.com/komi/art/oral/izva_kercha.shtml

"Сам–то ты теперь готовь
В путь упряжку".—"Мне не надо,
Без упряжки справлюсь, так"

+++
Т.е. моя гипотеза состоит в том, что Катулл так же использовал слово "сбруя", как мы и автор текста наверху используем слово "упряжка". В примечаниях я написала, что в оригинале стоит слово "сбруя", а кони – моя гипотеза.

Может быть, мне нужно было поместить и перевести оба варианта (auris и aureis), но мой перевод, честно, делался "на последнем издыхании" – объем работы фантастический, а оплата – мизерная. Во всяком случае я, видимо, первая, кто перевел этот текст со словом aureis. Амелин привел именно этот вариант оригинала, но перевел его так, как будто там стоит слово auris. И так поступают многие. Я показала, что получится, если переводить aureis по-настоящему.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #108 : 19 Ноябрь 2009, 14:29:05 »
Цитата: Упряжка http://ru.wikipedia.org/wiki/Упряжка
Упряжка (также запряжка) — несколько запряженных вместе специально подобранных и съезженных лошадей или других тягловых животных (пара, тройка, четверня (или четверик), шестерик), а также способ запрягания лошади или другого тяглового животного в повозку. Также упряжкой называютс
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #109 : 19 Ноябрь 2009, 15:09:00 »
Вы взяли современное значение слова "упряжка". А посмотрите на него в историческом контексте. Оно также имеет первоначальное значение "упряжь",  которое обозначает

словарь Ожегова, стр. 867:

" совокупность принадлежностей для соединения животного с повозкой, сбруя".

Сбруя и есть упряжка. Упряжь переводится на латынь как aureis. Упряжка тоже в этом значении переводится на латынь как aureis.

Исторически  слово "упряжка" вначале означало "оснащение", и лишь потом обрело значение "оснащение + лошадь". Если в России значение "упряжка" смогло вначале означать только "упряжь", а затем "упряжь + лошадь", то и в Риме оно могло пройти те же самые этапы. Просто второе значение не попало в словарь.

aureis и переводится на русский как "упряжка", а имеет ли оно значение "только оснащение" или "оснащение + лошадь" мы не знаем. но по стихотворению Катулла похоже, что это точный аналог слова "упряжка".
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #110 : 19 Ноябрь 2009, 16:45:19 »
В родительном падеже слова Făuōnī и Zĕphÿrī имеют одинаковое число слогов, и, видимо,

http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/l46.htm

длина их гласных одинакова, а ударение падает на втором слоге. Поэтому исходя из того, что в произведении 64 Катулл называет ласковый ветер "Фавонием", разумно было бы ожидать, что и в стихотворении 46 для обозначения ласкового ветра использовался бы Фавоний, а не Зефир – нет ритмических причин для использования Зефира.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #111 : 20 Ноябрь 2009, 05:59:58 »
Я не нашла оригинал текста Сенеки по поводу ветров, но мне кажется, я нашла хорошую аналогию его заявлению о том, что Зефир – это наш Фавоний. Это Санта-Клаус и Дед Мороз. Если вас ребенок спросит, кто такой Санта- Клаус, то вы, вернее всего, ответите ему: "У англичан Санта Клаус – это наш Дед Мороз". При этом вы будете иметь в виду схожесть основной функции. Однако есть и различия. Дед Мороз ходит в меховой шапке, а Санта-Клаус – в колпаке. Дед Мороз ходит со Снегурочкой, а Санта-Клаус – один, и т.д. Они – аналогичны, но не тождественны.

Когда мы говорим: "греческий Х – это наш Y", смысл может быть двоякий: тождество или аналогия. Это – не одно и то же. Когда мы говорим о физическом явлении, мы подразумеваем тождество, а когда о богах – аналогию. Римляне считали, что их боги аналогичны греческим в той же степени, в какой Санта-Клаус аналогичен деду Морозу. В Риме была мода на греческий язык, говорить по-гречески считалось хорошим тоном, поэтому могли вставлять греческие словечки, как в наше время вставляют английские. Упоминать греческих богов считалось хорошим тоном. Но, упоминая их, они их, тем не менее, не отождествляли с римскими.

 Мы понимаем ветер как физическое явление, поэтому мы вкладываем в слова Сенеки смысл тождества. Римляне же приписывали ветрам и некое божественное начало, поэтому они подразумевали аналогию. Фавоний и Зефир аналогичны, поскольку дуют в одном и том же направлении в один и тот же период времени.  Но, как в случае Санта-Клауса и Деда Мороза, у них есть расхождения в характере, поэтому Фавоний – ласковый ветер, а Зефир – сильный. Сенека, видимо, имеет в виду аналогию, а не тождество. Эпиллий 64 Катулла, видимо, показывает, что отождествления Фавония и Зефира не было. Речь идет об аналогии типа "Дед Мороз- Санта Клаус"..


 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #112 : 20 Ноябрь 2009, 06:31:24 »
http://ebooks.cib.unibo.it/archive/00000251/01/seneca_minor_-_Quaestiones_Naturales.pdf
Сиотрите 5-ую книгу о ветрах, со стр. 69, думаю, этот кусок со стр. 76:

Aequinoctialis occidens fauonium mittit, quem zephyrum esse
dicent tibi etiam qui Graece nesciunt loqui. A solstitiali occidente corus
uenit, qui apud quosdam argestes dicitur: mihi non uidetur, quia cori
uiolenta uis est et in unam partem rapax, argestes fere mollis est et tam
euntibus communis quam redeuntibus. Ab occidente hiberno africus
furibundus et ruens, apud Graecos G-lips dicitur.

Было бы интересно, если бы Вы рассказали вкратце, что написано Сенекой...

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #113 : 20 Ноябрь 2009, 13:44:33 »
Спасибо за оригинал. Я думаю, что в этом контексте речь идет об аналогии типа "Санта-Клаус – дед Мороз", а не о тождестве. Сила ветра не обсуждается, обсуждается лишь его направление.

Давайте на минуту предположим, что справедлива версия auris. Чтобы дуновение могло ощущаться, герой должен перемещаться медленно. Если он едет на лошадях, то законы зримого изображения требуют, что лошади как-то упоминались, ибо предметы встают в наших глазах, когда автор их называет. В "свадьбе Пелея и Фетиды" изображение зримо насквозь, образы как живые встают в глазах. Катулл прекрасно владел искусством зримого письма. Остается предположить, что в этом случае лошадей не было и Катулл шел пешком.

Далее, разумно предположить, что все стихотворение содержит все существенные детали, иначе мы его смысл потеряем. Есть знаменитая "армянская загадка". Зеленое, висит на дереве и пищит. Что это? Селедка. Почему зеленая? – Выкрасили. Почему на заборе? – Повесили. Почему пищит? - Чтобы труднее было догадаться.

Т.е. будем считать, что аналогов зеленой селедке нет. Когда мы говорим, что мы куда-то едем, а позади остались степь, деревни и т.д., то предполагается, что действие монотонно и вид транспорта не менялся. Если транспорт менялся, то это принято указывать. Если что-то не указано, то этого нет. В этом случае приходится считать, что Катулл прошел пешком несколько сотен километров (от Никеи и через поля Фригии). В стихотворении 10 Катулл заявляет, что во время поездки в Азию у него не было носильщиков. Значит, он всю поклажу нес на себе. Идти в тоге он не мог – неудобно. Он должен был нести на спине пару тог, несколько туник, какие-то письменные принадлежности, видимо, какие-то книги – он ездил в Вифинию с деловой целью, сменную обувь, посуду, еду, палатку – этак, килограмм 30-40 минимум. Т.е. он делал такой же переход, как римские солдаты. Правда, за римскими солдатами обычно ехал обоз, так что палатки везли лошади. Причем Катулл при такой нагрузке не устал – он мог даже ощущать прелесть дуновения ветра и силу в ногах… В этом случае приходится предположить хорошую спортивную подготовку, как у римского солдата и даже лучше. Насколько это вероятно? Сколько бы тогда длилась его поездка? И далее, насколько бы это удивило окружение Катулла? Из стихотворения 10 мы знаем, что подружка Вара даже думала, что Катулл раздобыл носилки, т.е. что он разбогател. Если бы он прошел как солдат сотни километров пешком, он не мог бы заработать репутацию разбогатевшего. Это было не принято в его окружении, на это бы реагировали его друзья, он должен был бы написать какие-то ответы.

Мне этот сценарий показался маловероятным. А кажется ли он вероятным другим?
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #114 : 20 Ноябрь 2009, 17:32:57 »
Фантазировать, так фантазировать. У яхтсменов современных есть свой жаргон - они на яхтах ходят, а не плавают. Почему бы не вообразить, что во времена Катулла у римлян был такой же жаргон и слова, где Катулл говорит, что они вместе с товарищами шли, на самом деле означают - плыли под парусами. Кстати, плавание на яхте при небольшом ветре - очень приятное занятие, и можно предположить, что именно оно привело Катулла в такое благостное состояние!
 IP: [ Записан ]
Lentus
Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 75

« Ответ #115 : 20 Ноябрь 2009, 21:52:10 »
«Если кто-то  упорно отрицает совершенно явное, то против него нелегко найти довод, которым можно было бы переубедить его. И это происходит не от его силы и не от бессилия доказывающего, но когда он окаменел во внушенном ему заблуждении, как еще можно воздействовать на него доводом? А окаменение бывает двоякое: окаменение мыслительности и окаменение внушаемости, когда кто-то упрямо не признает очевидное и не отступает от противоречивого.»
Епиктет
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #116 : 21 Ноябрь 2009, 04:01:28 »
Ответ господину abcdef

Допустим, господин abcdef игнорирует слова о том, что пашни Фригии уже позади. Но если взять карту, то Никея находится восточнее Фригии , поэтому, парусный корабль может легко плыть из Никеи в Фригию только в том случае, когда дует восточный ветер. При другом направлении ветра плыть было трудно. В эпоху Катулла при ласковом зефире добраться из Никеи во Фригию на яхте было технически невозможно. В случае необходимости в это время пользовались веслами. Но зефир тогда вызывал раздражение – он мешал плыть. Его проклинали.

Чтобы яхта могла передвигаться против ветра, ей приходится лавировать. Прямо против ветра плыть все равно нельзя, можно плыть в направлении под углом к ветру, при этом приходится вначале плыть вправо, а потом разворачивать паруса и плыть влево, т.е. плыть по зигзагу. Ветер должен быть средней силы. Это очень трудно. Это вызывает раздражение у команды. Если бы дул зефир средней силы, а Катулл проплывал бы мимо берегов Катулла вначале в направлении на восток, а затем в направлении на юг, он бы слышал брань матросов, корабль бы разворачивался и его бы постоянно кренило то на один бок, то на другой, был бы страх, что он перевернется. Это состояние крайнего напряжения души, когда не до созерцания ласкового ветра.

Зефир дует не в ту сторону!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #117 : 21 Ноябрь 2009, 04:29:25 »
В студенческие годы я сам ходил на яхте и могу заверить, что плыть против несильного ветра очень даже приятно - несколько поворотов оверштагов - и никаких проблем! А Вы пробовали ходить на яхте?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #118 : 21 Ноябрь 2009, 04:59:29 »
В студенческие годы тоже был небольшой опыт катания на яхте – парусами ведала не я. В результате манипуляции парусами при желании плыть против ветра яхта чуть не перевернулась, нас всех залило водой, вернулись в студенческий лагерь мокрыми до нитки.

В античные времена плавали, в основном, по ветру, а путешествия приурочивали к тому периоду, когда ветер дует в нужную сторону. При легком ветре массивный корабль против ветра плыть не может. Все-таки античные корабли были массивнее, чем яхты, на которых ныне катаются студенты. При другой массе не хватает сопротивления воды.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #119 : 21 Ноябрь 2009, 06:40:59 »
Еще раз о весе кораблей. При плавании против ветра давление ветра на парус передается боковой части корабля, которая давит на воду. Но вода давит на корабль перпендикулярно его поверхности, а та кривая, поэтому результирующая сила имеет другое направление, чем ветер, и  у нее может появиться составляющая, направленная против ветра. Она зависит от геометрической формы боковой поверхности корабля. Однако ускорение, которое получает корабль, равно силе, деленной на массу. У современных спортивных яхт масса очень мала, а форма боковой поверхности предназначена для плавания против ветра. Не только римские, но и самые древние транспортные греческие корабли были намного тяжелее современных спортивных яхт – они везли запасы пресной воды и продовольствия, инструменты для починки корабля, медикаменты, пассажиров, грузы, а часто и оружие. Что до римских кораблей, то они еще могли везти спасательные лодки. В частности, в романе Петрония на корабле, потерпевшем крушение, была спасательная лодка, и много пассажиров. Это очень массивный корабль. Легкий ветер не может сдвинуть с места такой корабль при желании плавать против ветра.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #120 : 22 Ноябрь 2009, 02:49:23 »
Нужно сказать, что и в произведении 64 Фавоний стоит в родительном падеже (Favoni ), т.е. исходя из ритмических соображений это слово вполне можно было бы заменить на Zephyri, поскольку оба слова содержат 2 слога с ударением на втором слоге и считается, что первая гласная в них краткая, а остальные – долгие. Если речь идет об одном боге-герое произведения, лучше выглядит, когда он обозначен одним словом, и не было никаких ритмических причин, чтобы использовать другое слово. Т.е. это говорит о том, что Катулл не отождествлял Зефира с Фавонием.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #121 : 22 Ноябрь 2009, 08:32:00 »
ОБ ОБОЗНАЧЕНИИ БОГОВ В ЭПИЛЛИИ 64

Чтобы понять, обозначает ли Катулл в эпиллии 64 одного бога словами "Зефир" и "Фавоний", есть смысл рассмотреть, как он обозначает других богов в этом произведении. Вообще римляне обозначали богов или по имени, или по имени матери, или по имени места поклонения. Последнее, видимо, связано с мелкими различиями в понимании сути отдельных богов. Аналогия – христианство. Все христианские религии рисуют биографию Христа примерно одинаково, но суть его изображается несколько по-разному. Скажем Христа могут считать богом, богочеловеком или просто человеком. Подобные различия были и в понимании Венеры жрецами в разных странах и храмах. Цицерон пишет о наличии нескольких Венер и т.д. Поэтому когда Катулл пишет о Венере, это в каком-то смысле аналог ситуации, когда католики и баптисты пишут о Христе, а когда он называет Венеру по имени места ее почитания, например, Аматусией, то это аналог того, что речь идет о понимании природы Христа конкретно католиками или баптистами: одни признают учение о Троице, а другие – нет. Тот же смысл имеет упоминание и "материнского отчества", поскольку в разных версиях боги имели разное происхождение.

Не все греческие боги имели римские аналоги, скажем, у кентавра Хирона или Прометея римского аналога не было. И не все римские боги имели греческие аналоги – у греков не было Януса, Ромы и Квирина. Особым случаем является Аполлон, которого у римлян изначально не было и который пришел из Греции, то столь полюбился римлянам, что они стали строить ему храмы и устраивали в его честь игры. Это греческий бог, прижившийся на римской почве.

В тех случаях, когда есть аналоги типа Зевс – Юпитер, они, видимо, так же соотносятся друг с другом, как Санта-Клаус и Дед Мороз, т.е. у них одинаковые основные функции, но есть мелкие отличия.

Сервета протестанты сожгли за отрицание Троицы, а Рим был веротерпим. В Риме каждому разрешалось верить в тех богов, в каких он хотел. Однако требовалось, чтобы к римским богам относились с почтением. Катулл не мог писать о них что угодно и называть их как угодно. Он должен был придерживаться правил.

В эпиллии 64 речь идет о греках и там фигурируют как боги, у которых есть римские аналоги (Нептун, Юпитер), так и те, у которых аналогов нет (Хирон, Амфитрита, Прометей). Любопытно, что во всех случаях, когда у греческого бога есть римский аналог, Катулл называет этого бога по-римски: он ни разу не назвал Нептуна Посейдоном, Юпитера – Зевсом, Венеру – Афродитой, а Парок - мойрами:

Peliaco quondam prognatae vertice pinus
dicuntur liquidas Neptuni nasse per undas

nam simul ac fessis dederit fors copiam Achiuis
urbis Dardaniae Neptunia solvere uincla, и т.д.

Аполлон-Феб не имел римского аналога, Катулл называет его Фебом.

Фавоний – тоже римский бог, если считать, что он и Зефир – одно и то же лицо, то это единственный случай, нарушающий общее правило обозначения богов Катуллом. Следуя логике Катулла, если бы у Зефира был точный римский аналог, он бы его называл Фавонием так же, как он называет Зевса Юпитером, а Посейдона – Нептуном, даже когда речь идет о греческом эпосе.

По всей видимости, Катулл считал Фавония и Зефира разными богами.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #122 : 22 Ноябрь 2009, 17:18:38 »
Что касается фавония и зефира, то я посмотрела, как эти слова используются у Лукреция. Фавоний в поэме встречается один раз – в виде нежного дуновения:

et reserata viget genitabilis aura favoni,

А вот зефир используется в другом контексте. Вначале утверждается, что это первый признак весны, по следам которого идет Флора:

it Ver et Venus et Veneris praenuntius ante
pennatus graditur, Zephyri vestigia propter
Flora quibus mater praespargens ante viai
cuncta coloribus egregiis et odoribus opplet.

Что необязательно означает слабый ветер, это – первый признак весны. Во втором случае Лукреций пишет о том, что люди изобрели дудку, слушая, как зефир завывает в камышах:

et zephyri cava per calamorum sibila primum
agrestis docuere cavas inflare cicutas.

Но ласковый ветер не завывает. Завывает сильный ветер. Т.е. и у Лукреция фавоний – ласковый ветер, а зефир – сильный.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #123 : 22 Ноябрь 2009, 18:55:22 »
http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-04-2.htm :

Коммерческие корабли (holkas, phortis, ploion strongylon) по сравнению с военными кораблями были короче, шире, имели более глубокую осадку и лучшие мореходные качества: они легче выкосили волнение и в случае необходимости могли даже лавировать. Цифры, характеризующие основные измерения кораблей, довольно редки и разрознены, но общее представление они все же дают. При этом, однако, придется иногда пользоваться данными, относящимися к эпохе  греческой независимости или, наоборот, к римскому времени. Фукидид и Страбон упоминают о кораблях грузоподъемностью в 10 000 талантов (262 тонны). Цицерон говорит о грузовых кораблях, поднимавших 52 тонны. Плиний Старший рассказывает как о совершенно исключительном достижении кораблестроительной техники о корабле, доставившем в правление Калигулы из Египта в Рим обелиск. Корабль этот, по расчету Асмана, должен был иметь 2 500 тонн водоизмещения. Лукиан в своем диалоге "Корабль", в главе 5, описывает александрийское судно "Исиду", перевозившее зерно. Длина этого корабля равнялась 55.4 м, ширина – около 14.5 м; таким образом, отношение длины к ширине составляло 4:1. Средней же величиной коммерческого корабля можно считать грузоподъемность в 3 000 талантов, т.е. 78.8 тонн. Сохранились и данные о числе пассажиров, помещавшихся на античном транспортном судне: из текста Деяний (27, 37) видно, что корабль Павла мог принять 276 пассажиров; в биографии же Флавия Иосифа, в главе XV, речь идет даже о 600 пассажирах. В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, по-видимому, построенное около 264 г. до н.э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #124 : 22 Ноябрь 2009, 19:38:04 »
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Valla/frametext.htm
Фавоний-один из сыновей Астрея и зари Эос, бог западного ветра, по-гречески звался Зефиром, породил знаменитых своей быстротой коней. В мифологии мать коней -гарпия Подарга.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=7199
ЗЕФИР, греческое имя западного ветра (у римлян Фавоний); в греческой мифологии, сын Астрея и Эос, брат Борея, Евра и Нота. Он был супругом Хлориды или безвестной нимфы, а гарпия Подарга родила ему коней Ахилла, Ксанфа и Балия. Завидуя преданности прекрасного юноши Гиацинта богу Аполлону, Зефир отклонил брошенный Аполлоном диск с его пути, сделавшись, таким образом, виновником гибели Гиацинта.

http://grbogi.blogspot.com/2008/08/blog-post_9545.html
Четыре ветра — сыновья Эос. Ветрам воздавали поклонение в начале морских плаваний молитвой и жертвоприношениями. Особенный страх внушал суровый северный ветер Борей или Аквилон, которого из-за его бурной силы древние представляли себе отважным похитителем девиц.  Если Борей — бог зимних бурь, то Зефир, напротив, является приятным вестником весны. Римляне называли его Фавоний, отмечая его благотворное действие на развитие растительного мира.

http://www.grafskaya.com/article.php?id=929
Моряки древнего Херсонеса и бухты Сюмболон – Лимне, как тогда называлась Балаклавская бухта, называли ветры по – другому. Как именно? Ответ можно найти на Городском холме, рассматривая знаменитую Башню Ветров. Там ветру каждого из восьми направлений соответствует своё божество. И в те времена для объяснения причин ветра не было нужды размышлять об областях высокого или низкого атмосферного давления. На вопрос: «Почему дует ветер?» древнегреческий мальчик ответил бы: «Борей гневается» или «Зефирос даровал попутный ветер». Он хорошо знал имя каждого божества, ответственное за свое направление и мог бегло назвать: Борей (Апарктий) – северный, Апелиотис (Афелий) – восточный, Нот (Нотос) – южный, Зефирос – западный. Были свои божества и у ветров промежуточных румбов.
Во времена римского присутствия в Балаклаве (I – III в.в. н. э.) моряки стали называли ветры в Бухте Символов уже иначе. Как пишет все тот же Л. Прох, в древнем Риме ветры поменяли своих хозяев – богов: северный стал называться Аквилоном, восточный – Соланус («Солнечный»), южный – Аустер, западный – Фавоний
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #125 : 23 Ноябрь 2009, 02:49:20 »
Спасибо за интересную информацию. Может ли корабль идти против ветра, зависит еще от геометрической формы его бортов, точнее их лобового сопротивления. Видимо, некоторые корабли могли идти против ветра, другие - нет. Во всяком случае, корабли подобного размера не могли идти против легкого ветра. Ветер должен был быть как минимум средней силы. Когда корабль идет против ветра, его ускоряет лишь очень небольшая часть энергии дующего ветра. Поэтому при приятном дуновении ветра (iucundis auris) идти против ветра тяжелый корабль не может – не хватает энергии для перемещения. На самом деле идти против ветра опасно, можно перевернуться, как показал мой личный опыт катания на яхте. Коммерческие корабли могли и не рисковать. 

Поэтому ваша информация полностью исключает версию корабля.

***
Что до энциклопедий, то они приводят не все сведения. Из античных текстов Лукреция и Катулла явствует, что зефир мог завывать в камышах, как первая дудка, и поднимать на море барашки. Это говорит о сильном ветре.  Помимо этого, Катулл говорит о равноденственных буднях, а Сенека утверждает, что в этот период дул зефир; поэтому ясно, что зефир устраивал бури в весеннее равноденствие, как он их устраивает сейчас. В ваших энциклопедиях не указано, что зефир может быть сильным.

Поэтому в данном случае сведения в энциклопедиях недостоверны, и на них нельзя полагаться. И это главный вывод, который можно сделать: энциклопедии неадекватно описывают ситуацию. На энциклопедии можно ссылаться лишь в тех случаях, когда содержащиеся в них сведения не противоречат античным текстам. Зачем вы их цитируете? Чтобы показать недостоверность их сведений?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #126 : 24 Ноябрь 2009, 14:06:33 »
ЗЕФИР, ТИГРЫ И ДРАКОНЫ

Интересно использование слова "зефир" в "Сатириконе" Петрония. Тут автор стихотворения говорит о своем могуществе – он может покорить тигров, драконов и зефир. Зефир ставится в один ряд с тиграми и драконами! Видимо, и Петроний считал зефир сильным, яростным ветром.

Quicquid in orbe vides, paret mihi. Florida tellus,
cum volo, spissatis arescit languida sucis,
cum volo, fundit opes, scopulique atque horrida saxa
Niliacas iaculantur aquas. Mihi pontus inertes
submittit fluctus, zephyrique tacentia ponunt
ante meos sua flabra pedes. Mihi flumina parent
Hyrcanaeque tigres et iussi stare dracones.
Quid leviora loquor? Lunae descendit imago
carminibus deducta meis, trepidusque furentes
flectere Phoebus equos revoluto cogitur orbe.


Этот образ никак не вяжется с ласковым ветром!!!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #127 : 25 Ноябрь 2009, 08:37:53 »
Вообще-то это гротескная похвальба полубезумной старухи-жрицы Энотеи:
Все мне покорно, что видишь ты в мире. Тучная почва,
     Лишь захочу я, умрет, без живительных соков засохнув,
     Лишь захочу - принесет урожай. Из кремнистых утесов
     Нилу подобный поток устремится. Безропотно волны
     Мне покоряются все; порывы Зефира, умолкнув,
     Падают к нашим ногам. Мне подвластны речные теченья;
     Тигра гирканского бег и дракона полет удержу я.
     Что толковать о безделках? Могу я своим заклинаньем
     Месяца образ на землю свести и покорного Феба
     Бурных коней повернуть назад по небесному кругу:
     Вот она, власть волшебства! Быков огнедышащих пламя
     Стихло от девичьих чар, и дочь Аполлона Киркея
     Спутников верных Улисса заклятьем в свиней обратила.
     Образ любой принимает Протей. И с таким же искусством
     С Иды леса я могу низвести в пучину морскую
     Или течение рек направить к горным вершинам.

Что потом делала Энотея, я из скромности умолчу, но воспринимать всерьез эти строки вряд ли возможно - комический эффект обычно достигается сопоставлением несопостовимого...

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #128 : 25 Ноябрь 2009, 08:59:12 »
Ответ господину abcdef

Хотя это стихотворение не очень серьезно, но автор описывает свое могущество и перечисляет, кого он может укротить. Он может укротить тигра, дракона и ветер зефир. Пусть в комической форме, но дракон и тигр ставятся на одну доску с зефиром.

Укрощать интересно только кого-то свирепого. Нет ничего героического в укрощении смиренного, ласкового зверя. Сам факт укрощения предполагает какую-то свирепость. Если ветер ласковый, то укрощать его бессмысленно даже в шуточном стихотворении.

А ниже пример из жанра реализма.

По адресу ниже мне удалось найти стихотворение поэта Луция  Ф. Авиена, который утверждает, что ветер зефир способен изгибать мраморные мосты!!!

http://worldlibrary.net/eBooks/Wordtheque/la/AvieOrbi.txt

: hinc sese marmora ponti in zephyrum torquent, ac flexu lubricus errat gurges, et exesas illabitur unda lacunas.

ЗЕФИР СГИБАЕТ МРАМОРНЫЕ МОСТЫ!!!

По всей видимости, представление о зефире как о ласковом ветре попало в энциклопедии по чье-то ошибке, и продолжает кочевать из энциклопедии в энциклопедию. Создается впечатление, что римляне различали 2 западных ветра: ласковый фавоний и свирепый зефир, нравом напоминающий тигров и драконов.


 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #129 : 25 Ноябрь 2009, 10:21:59 »
Avienus {Ruflus Festus). A Latin poet,
native of Volsinii in Etruria, pro-consul of
Africa in 366 and of Achaia in 372 a.d. He
was the author of a tasteful and scholarly
translation, in hexameters, of the Phcend-
mSnd of Aratus, and of the Geography
of Dionysius Periegetes {Descriptio Orhis
Terrarum) ; as well as of a piece called Ora
marltima, or a description of the coasts of
the Mediterranean, Black, and Caspian Seas.
This was based on very ancient authorities,
and written in iambics. Only a fragment
of the first book remains, describing the
Mediterranean coast from the Atlantic as
far as Marseilles.

Так что вероятно Ваша цитата относится к представлениям древних греков, а не римлян о Зефире - и тогда это согласуется с тем, что написано в энциклопедиях:

(Ζέφυρος) — ветер, по мнению древних господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и теплый, но часто приносит с собою дожди и даже бури, тогда как в западн. части Средиземного моря З. является почти всегда легким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о З. греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним ныне вызываемое им представление — о ласкающем, легком ветре.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #130 : 25 Ноябрь 2009, 12:25:11 »
В латинском языке есть 2 слова для обозначения западного ветра: фавоний (favonius)  и зефир (zephyrus). На русский язык оба эти слова часто переводят как "зефир", поскольку большинство населения России не знает слова "фавоний". Мы привыкли называть "зефиром" любой западный ветер. А римляне по-разному называют ласковый западный  ветер и ураган, дующий с запада. Я пишу о том, что римляне обозначала ласковый западный ветер "фавоний" (favonius), а свирепый – "зефир"(zephyrus). И латинское слово zephyrus не используется для обозначения ласкового ветра. В оригинале Катулла стоит zephyri, а не favoni. Видимо, римляне оставили греческое слово для обозначения свирепого ветра, т.е. в оригинале стихотворения Катулла упоминается "свирепый ветер", а вовсе не дуновения ласкового ветра.

Далее, по всей видимости, слова iocunda и aura не сочетаются друг с другом. Просто, если рассмотреть слово iocunda, то это общий корень с iocus – словарь Дворецкого: 1) шутка, острота, предмет осмеяния, посмешище, шуточная песня, развлечение, игра, забава.

Забавляться и играть могут не только люди, но и животные. Лошади могут игриво выкидывать ноги. Ветер шутить не может!!!

Дуновение ветра (aura) может быть lenis, mollis, или какие-то другие эпитеты, но только к шуткам ветер отношения не имеет!!!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #131 : 25 Ноябрь 2009, 13:03:01 »
если рассмотреть слово iocunda, то это общий корень с iocus – словарь Дворецкого: 1)
Отнюдь нет, по поводу jocus Вы пишете все верно, однако по поводу слова jocundus Дворецкий пересылает к статье jucundus, Вы должны знать, что в силу ряда фонетических процессов u часто переходила в o
Цитата: Дворецкий
jucundus, a, um [juvo]
приятный, привлекательный, милый (ager, cena, odor C); доставляющий удовольствие, радующий (aqua potui jucunda PM; verba ad audiendum jucunda C).
так что оно восходит к глаголу juvo.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #132 : 25 Ноябрь 2009, 13:24:37 »
Мне трудно судить, связана ли шутка с помощью, но почему iucundus и глагол iucundo вы связываете с iuvo, а не с iocus? iucundus мог произойти от iocundus, т.е. от iocus. По-английски шутка будет joke, а помощь aid или help. Т.е. есть общий корень с шуткой, но нет общего корня для помощи. Во французском корень совсем другой, а корень aid есть – aider.  Если бы "помощь" и "шутка" были бы от одного корня, по логике вещей, оба слова должны были перейти в английский язык вместе. Поскольку перешло только одно, они, видимо, восходят к разным корням. Или же это был общий корень до Рима.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #133 : 25 Ноябрь 2009, 13:30:59 »
Странная логика, согласитесь Подмигивающий почему у Вас слово приятный оказывается однокоренным со словом  шутка?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #134 : 25 Ноябрь 2009, 13:33:30 »
У Вас словарь-то есть?
Цитата: Дворецкий
juvo, juvi, jutum, are (part. fut. act. juvaturus и juturus)
1) помогать, поддерживать (aliquem in aliqua re C; aliquem aliqua re C, Cs, O etc.): audentes Fortuna juvat погов. V смелым судьба помогает; viatico ab aliquo juvari L получить от кого-л. продовольствие на дорогу; tempore etiam jutus T которому помогали сами обстоятельства; j. aliquem portuque locoque O предоставить кому-л. пристань и приют || способствовать, содействовать, благоприятствовать (j. aliquid и aliquem C, H etc.; imbres arva juvantes O); облегчать (onera alicujus VP): diis (bene) juvantibus C, L с помощью богов;
2) радовать, веселить, доставлять удовольствие, нравиться (ut juvit te cena? H): se dicere juvari C говорить о полученном удовольствии; multos castra juvant H многим нравится лагерная жизнь;
3) impers. juvat полезно, пусть: juvat olea vestire Taburnum V пусть Табурн покроется оливами; quid juvat? O к чему?;
4) impers. приятно, нравится: forsan et haec olim meminisse juvabit V может быть когда-л. и об этом приятно будет вспоминать; sunt, quos curriculo pulverem Olympicum collegisse juvat H есть такие, которым нравится поднять колесницей пыль олимпийского ристалища; quantum juvat CC сколько хочется (угодно): se j. Pt (euph.) удовлетворять естественную надобность.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #135 : 25 Ноябрь 2009, 15:35:24 »
Когда слова переходят в другой язык, они обычно переходят "гнездами". В английском языке есть слова  joke и joy, которые, видимо, связаны между собой. По всей видимости, или они перешли из латыни (iocus) (что более вероятно), или это индоевропейские корни. Во французском языке есть слово joie (радость), которое тоже, видимо, произошло от того же корня (iocus). По-итальянски "радость" будет gioia. В латинском, французском, итальянском языках есть переход i -> j -> g. Во всех этих языках стоит буква "о". Это говорит о том, что первичной была буква "о" – она попала в другие языки, причем в разное время. Слово "радость" а английском, французском и итальянском языках имеет общий корень со словом iocus.

 iocundus по значению – это  joyful. А звуки "к" и "в", видимо, вообще не чередуются. Приведите другой пример чередования этих согласных в корне слова.  juvo скорее связано с молодостью juventa. Молодость тоже приятна. Это другой оттенок приятности. Молодой - это тот, кому помогают. Приятно, когда ты молод и тебе помогают, о тебе заботятся.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #136 : 25 Ноябрь 2009, 15:54:03 »
В португальском языке jovial ( словарь Феерштейна и Старца): 1) веселый, жизнерадостный; 2) шутливый, остроумный.

Во всех романских языках "радость" связана с шутками, а не с помощью.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #137 : 25 Ноябрь 2009, 17:35:15 »
Возвращаясь к Авиению. Я указала, что он поместил информацию о том, что зефир может изгибать мрамор мостов. Но в этом же произведении он указал и на фавоний:

blanda satis intendunt flabra favoni

назвав его порывы "ласковыми, нежными"(blanda). Т.е. и тут та же самая ситуация, что и в случае Катулла и Лукреция. Автор в одном и том же произведении упоминает фавоний и зефир, при этом у него фавоний – ласковый ветер, а зефир – свирепый.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #138 : 25 Ноябрь 2009, 18:04:38 »
О Зефире у Овидия.

Овидий упоминает зефир в Метаморфозах в самом начале, в золотой век. Тогда все было идеально. Люди не знали страха, правильно жили без законов, обходились без судей, не окружали городов рвами, не знали войн, не было ни шлемов, ни мечей, цветы размножались без семян и т.д., а зефир был мирным и спокойным (placidi). 

В данном случае перечисляется то, чего нет на  момент повествования. Поскольку обсуждается то, чего нет, на роль спокойного выбран самый беспокойный ветер. Видимо, из всех ветров самым свирепым Овидий считал зефир. Если бы это был борей, но в данном контексте по логике вещей вместо зефира был бы указан борей.


P. OVID II N ASON IS METAMORPHOSES. LIBER I. AUREA prima sata est aetas, quae vindice nullo, Sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat. 90 Poena metusque aberant, nec verba minantia fixo Aere legebantur, nec supplex turba timebat Judicis ora sui, sed erant sine judice tuti. Nondum caesa suis, peregrinum ut viseret orbem, Montibus in liquidas pinus descenderat undas, 95 Nullaque mortales praeter sua litora norant. Nondum praecipites cingebant oppida fossae; Non tuba directi, non aeris cornua flexi, Non galeae, non ensis erat: sine militis usu Mollia securae peragebant otia gentes. I00 Ipsa quoque immunis rastroque intacta, nec ullis Saucia vomeribus, per se dabat omnia tellus; Contentique cibis nullo cogente creatis, Arbuteos foetus montanaque fraga legebant, Cornaque et in duris haerentia mora rubetis, 105 Et quae deciderant patula Jovis arbore glandes. Ver erat aeternum, placidique tepentibus'auris Mulcebant zephyri natos sine semine flores.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #139 : 26 Ноябрь 2009, 03:41:31 »
Жоржи Амаду
ПОЛОСАТЫЙ КОТ И ЛАСТОЧКА СИНЬЯ

Репутация Ветра была подмочена слухами, подозрительными, двусмысленными и дерзкими: проказник, с которым надо держать ухо востро. Часто говорили о его обычных проделках: то потушит все фонари, лампочки и светильники, чтобы напугать Ночь, то сорвет всю листву с акаций, оставив их голешенькими – шутки явно дурного вкуса. Однако, хоть это и покажется невероятным, Ночь вздыхала о нем, и акации в лесу чувственно трепетали при его приближении, бесстыдницы.
    Но излюбленной шуткой Ветра было спрятаться под женской юбкой и неожиданно поднять ее, обнажая ноги. Надёжнейший трюк в былые времена, сопровождавшийся смехом, косыми и жадными взглядами и восторженными восклицаниями. Я говорю, в былые времена, потому что сейчас Ветру уже не добиться большого успеха подобными шутками. Что открывать, если и так все выставлено напоказ, а ведь только запретный плод бывает сладок. Кто знает, может быть, будущие поколения будут бороться против легкомыслия и доступности, требуя на митингах и демонстрациях скромности и приличия...

Странно, что люди, не знающие, что такое шутки погоды и ветра, берутся переводить поэтические произведения, в которых без образного мышления - ну просто никуда...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #140 : 26 Ноябрь 2009, 05:05:09 »
Есть разные жанры. Жанр басен и комических стихов отличается от жанра реализма. В жанре басен животные могут разговаривать, скажем, мартышка может беседовать с медведем. В жанре реализма – нет. Стихотворение о проделках ветрах Амаду написано в жанре басен или шуточных стихов. Стихотворение Катулла написано в жанре реализма. В шутках и баснях, а также мифах и легендах ветер может шутить, а ураган может быть ласковым – скажем, при виде очаровательной девушки, он может ласково поднять красавицу и отнести ее куда-то. В жанре реализма подобное невозможно. В жанре реализма Авиений описывает порывы ласкового фавония словом blanda, что означает "нежный". Это – то, как описывают ласковый ветер в жанре реализма. Подходят и другие эпитеты, связанные с реальными ощущениями человека. iocundus – это "жизнерадостный", это эмоциональная характеристика живых существ. Боги могут быть жизнерадостными, когда им приписывают человеческие эмоции. Зефир может быть жизнерадостным в мифах, но не в жанре реализма.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #141 : 26 Ноябрь 2009, 05:09:16 »
Знфир у Вергилия

Посмотрим, как западный ветер под названием "зефир" ведет себя у Георгиках у Вергилия


 Quem qui scire velit, Libyci velit aequoris idem
 Discere quam multae Zephyro turbentur arenae,

Зефир устраивает песчаные бури в Ливии, т.е. Ливийской пустыне.

В другом месте
 At Boreae de parte trucis cum fulminat, et cum
 Eurique Zephyrique tonat domus, omnia plenis
 Rura natant fossis, atque omnis navita ponto
 Humida vela legit.

Зефир устраивает штормы и бури, правда, вместе с Бореем и Эвром, но дом Зефира и Эвра, видимо, из облаков,  громыхает громом. И моряки боятся плыть и свертывают промокшие паруса.

Т.е. у Вергилия образ Зефира тоже вписывается в облик свирепого ветра.

 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #142 : 26 Ноябрь 2009, 05:27:39 »
Возвращаясь к Авиениусу, не могли бы Вы уточнить, являются ли приведенные Вами цитаты переводом с греческого на латынь древнегреческих авторов, или это строки из оригинальных стихотворенияй автора? Заранее спасибо.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #143 : 26 Ноябрь 2009, 05:56:41 »
Наверно, мы никогда не узнаем, что было переведено с греческого, а что написано самим Авиением. Он был уроженцем Этрурии, т.е. римлянином, и его родным языком была латынь. Некоторые считают, что это перевод географической поэмы Periegesis, написанной александрийским поэтом Дионисием Перегиетесом. Другие думают, что эта поэма была частично переведена, а частично написана самим автором. Во всяком случае, поскольку сам Авиений дважды избирался консулом, но для него репутация играла роль, и он не мог писать что угодно. Неверный перевод испортил бы ему политическую карьеру. Не играет роли, точный ли это перевод или с дописками. В латинском языке есть 2 слова для обозначения западного ветра. Если поэма была переведена, то ясно, что автор придает этим латинским словам разное значение, поскольку он одно и то же греческое слово, обозначающее "западный ветер", переводит по-разному двумя латинскими словами в зависимости от смысла: свирепый западный ветер он переводит как zephyrus, а ласковый – как favonius. Тем самым одному греческому понятию отвечало два римских, обозначаемых разными словами. Катулл выбрал то, которое отвечает "свирепому ветру".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #144 : 26 Ноябрь 2009, 06:00:00 »
В свою очередь, Ольга, я все же прошу внимательнее прочесть процитированную мною словарную статью.schd-485
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #145 : 26 Ноябрь 2009, 07:01:11 »
...почему iucundus и глагол iucundo вы связываете с iuvo, а не с iocus?

"Вы" - имеется в виду Дворецкий? Вы сомневаетесь в компетенции Дворецкого? Может быть, вы неуверены и в авторитетности этимологического словаря Эрну и Мейе?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #146 : 26 Ноябрь 2009, 07:08:32 »
В английском языке есть слова  joke и joy, которые, видимо, связаны между собой.

Nequaquam.

http://www.etymonline.com/index.php?term=joke
http://www.etymonline.com/index.php?term=joy
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #147 : 26 Ноябрь 2009, 07:17:08 »
juvo скорее связано с молодостью juventa.

Согласно Ernout, Meillet Dictionnaire étymologique de la langue latine этимология слова juvare неясна. В статье о juvenis нет никаких упоминаний глагола juvare.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #148 : 26 Ноябрь 2009, 07:18:49 »
Нет. В компетентности Дворецкго я не сомневаюсь. Даже в Вашей компетентности не сомневаюсь. Но вот не мешало бы Вам все же освежить в своей памяти словарную статью из словаря Дворецкого, посвященную глаголу juvo. Вы почему-то говорите лишь о 1-ом значении. А там их все-таки 4.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #149 : 26 Ноябрь 2009, 07:21:30 »
Стихотворение Катулла написано в жанре реализма.
Мне очень нравится такая оценка стихотворения, только, боюсь, самому Катуллу она бы не понравилась, и он ответил бы какой-нибудь едкой эпиграммой...
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #150 : 26 Ноябрь 2009, 07:23:20 »
Нет. В компетентности Дворецкго я не сомневаюсь.

Нет-нет, вопрос к Ольге: это же она утверждает, что происхождение jucundus от juvo вызывает сомнения. У Дворецкого вот не вызывает.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #151 : 26 Ноябрь 2009, 07:38:51 »
Комментарий тоже к Ольге Подмигивающий она несколько раз говорила, что глагол juvo означает помогать, ссылаясь при этом на Дворецкого. Но в Дворецком есть еще 3 значения, вполне подходящие по контексту, из чего я сделал вывод, что Ольга эту статью не читала, или, быть может, только бросила на нее взгляд, увидев лишь первое значение.
Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 12:57:53 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #152 : 26 Ноябрь 2009, 12:33:10 »
В переводе на русский у Луиса де Гонгора (1561≈1627) - одного из крупнейших поэтов Испании - есть такие строчки:

Пускай зефиром прихоть назовет 
Тот шквал, что паруса вместят едва ли...

Так что в 16 веке в Испании Зефир был нежным ветерочком!
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #153 : 26 Ноябрь 2009, 12:47:40 »
А вот каков Зефир в метаморфозах Овидия - думаю, что в оригинале тоже стоит зефир, а не Фавоний, но сомневающиеся могут проверить:

            Рады Энея сыны; и, быка заколов на прибрежье,
            Вервия витых причал отвязали венчанного судна.
            Легкий зефир подгоняет корабль. Бог виден высоко, -
            Голову он положил на изогнутый нос корабельный,
            Глядя на синюю даль. Пройдя Ионийское море
            С ветром умеренным, вот, к Паллантиды шестому восходу,
            Видит Италию. Вот прошли вдоль Лакинии, славной
            Храмом Богини; уже у брегов Скилакея несутся.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #154 : 26 Ноябрь 2009, 13:06:50 »
Цитата: P. OVIDI NASONIS METAMORPHOSEN LIBER QVINTVS DECIMVS http://thelatinlibrary.com/ovid/ovid.met15.shtml
Aeneadae gaudent caesoque in litore tauro               695
torta coronatae solvunt retinacula navis.
inpulerat levis aura ratem: deus eminet alte
inpositaque premens puppim cervice recurvam
caeruleas despectat aquas modicisque per aequor
Ionium zephyris sextae Pallantidos ortu               700
Italiam tenuit praeterque Lacinia templo
nobilitate deae Scylaceaque litora fertur;

Тут он ровный июньский, скорее, однако, не дикий же или бешеный Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #155 : 26 Ноябрь 2009, 17:04:45 »
У меня словарь Дворецкого . Москва. "Русский язык" 1986г. Латинско-русский словарь, около 50 000 слов, 3-е изд., испр.

juvo 1) помогать, поддерживать; 2) радовать, веселить, доставлять удовольствие; 3) …полезно, пусть 4) приятно, нравится.

Ну и что? Значение iocundus близко к английскому joyful , французскому joyeux , и португальскому jovial. Эти слова в реалистическом описании с ветром не сочетаются, а обозначают чувства живого существа. Во всех романских языках сохранилась гласная "о", а не "u". Это говорит о родстве этих слов с iocus, а не juvo.

Слово "приятный" в латинском языке имеет и другие синонимы (словарь Подосинова): suavis, jucundus, dulcis, voluptuosus. amabilis, amoenus, bellus, facetus, lepidus, gratus, delectabilis, delicatus, optatus, scitus, probatus.

глагол "радовать" (словарь Подосинова): laetitia, voluptate afficio , delecto, oblecto, beo, laetifico

Почему бы не считать, что слово jucundus произошло от слова delectabilis или глагола delecto?

Вы же исходите из схожести звучания. Вам кажется достаточным звука "й" для установления общности происхождения. А гласная "u/o" выбирается, чтобы было похоже на juvo. А мне этого сходства кажется мало для того, чтобы можно было сделать заключение о происхождении слова. Я рассматриваю, как это слово вошло в романские языки. Причем, в разные языки оно вошло в разное время. Если в 4 языка вошла буква "о", а не "u", то это говорит о многом – значит, этот звук держался на протяжении многих веков и был основным вариантом произношения.

Когда слова переходят в другие языки, то произношение меняется, а значения меняются в меньшей степени. Значения слова "радостный" с корнем на "о" в английском, французском и португальском языках имеют одно и то же значение. Это говорит о том, что значение исходного латинского слова было тем же. Это относится не только к значению слов, но и к сочетаемости слов. Современные слова чаще всего так же сочетаются, как и их латинские прообразы.

***
Что до грани между "ласковым" и "сердитым/ свирепым" ветром, то ее провести трудно. Ветер средней силы мог, видимо, называться обоими словами. Овидий говорит о том, что зефир раздувает паруса.

saepe tument Zephyro lintea, saepe Noto
(Часто Зефир раздувает паруса, часто Нот).

Это был мореходный ветер. Он может быть modicus. Откуда и возникло выражение "на крыльях зефира" – это был самый быстрый ветер. Но речь идет не о "дыхании" и не о легком дуновении.

На самом деле у Овидия один раз встречается выражение "мягкий зефир".

exanimis artus et membra trementia vidi--
ut cum populeas ventilat aura comas,
ut leni Zephyro gracilis vibratur harundo

где "мягкий зефир" колеблет тростник. Однако это стихотворение начинается словами: … dum furor omnis abit – "когда ярость отовсюду ушла". Когда ярость ушла, то и зефир стал мягким.

***
Что до перевода испанского стихотворения, то сказать ничего не могу. Но словарь Дворецкого и "фавоний" переводит как "зефир":

favonius – фавоний, теплый западный ветер (начинающий дуть в середине февраля), зефир.

Из того, что в русском переводе стоит "зефир", нельзя сделать заключения, что стоит в оригинале, поскольку словари рекомендуют переводить и zephyrus, и favomius как "зефир".

***
Очевидно одно: если есть два разных слова, то они должны означать разные понятия. Эти понятия могут быть близки, но они должны чем-то разниться.

Направление у фавония и зефира совпадают, время, когда они дуют, совпадает. Чем они могут отличаться еще, кроме силы?
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #156 : 27 Ноябрь 2009, 03:33:15 »
Даже если в оригинале стояло слово auris, то iocundis, видимо, нужно понимать не в смысле "легкое дуновение ветра", а в смысле "веселый ветер" (в каком он у нас понимается в песенке "а ну-ка песню нам пропой, веселый ветер"). Веселый – от средней силы до сильного. Аналог joyful – это веселый и полный силы, но никак не легкий. В этом случае приходится констатировать просто метеорологическое наблюдение: ветер вначале был ураганным, а затем от среднего до сильного. Но никакой другой смысловой нагрузки эта фраза не несет.

Видимо, навязчивое желание господина abcdef  видеть в слове auris корабль обусловлено тем же самым моим навязчивым желанием придать этому слову значение "упряжки": и то, и другое есть способ передвижения. Это подспудное желание связать фразу с остальным текстом, придать ей художественный смысл, чтобы она несла какую-то смысловую нагрузку. Если бы движение было на корабле, то указание характера ветра понималось бы как указание скорости корабля, и оно необходимо для зримости текста. Если стоит слово "упряжка", то слово "радостный" тоже передает скорость движения. Так что и у господина abcdef, и у меня одно и то же подспудное желание увидеть в слове, стоящем на этом месте, характеристику движения во имя зримости текста. Только я знаю латынь и понимаю, что поля Фригии на корабле проехать нельзя, а господин abcdef подспудно не хочет верить, что там упоминаются поля Фригии, и думает, что там стоит что-то еще.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #157 : 27 Ноябрь 2009, 04:14:40 »
А в Википедии дается все-таки другая версия наличия разных имен у одного и того-же ветра:
http://infao5501.ag5.mpi-sb.mpg.de:8080/topx/archive?link=Wikipedia-Lip6-2/33679.xml&style

In ancient Greek mythology , the four winds were personified as gods. The Greeks also observed the seasonal change of the winds, as evidenced by the Tower of the Winds in Athens. Roman writers later gave them Latin names.

Конечно, Википедия редактируется людьми, но нельзя же совсем не считаться с мнением других людей - или давайте классификацию в баллах, например - Зефир, западный ветер силой от 6-ти баллов, Фавоний - западный ветер силой до 6 баллов, только я что-то нигде такого не встречал...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #158 : 27 Ноябрь 2009, 04:53:34 »
В настоящее время я пребываю в состоянии войны с Википедией (я даже написала на нее эпиграмму), и именно эта война с Википедией подтолкнула меня писать на этот форум. И в данном случае там содержится неверная информация. Проблема в том, что римляне не дали ветру зефиру своего имени, а оставили греческого бога наравне с римским. Это – единственное исключение из правила. Всех остальных греческих божеств, имеющих близкие римские аналоги, римские авторы называют на римский лад. Они всюду называют Зевса Юпитером, Афродиту – Венерой, Посейдона – Нептуном и т.д. А греческого бога Зефира они оставили без изменений, и он не похож на их римского аналога Фавония. Фавоний никогда не устраивает бурь. А Зефир может изгибать мраморные мосты, устраивает песчаные бури в Ливийской пустыне, свистит в камышах, поднимает барашки на море и т.д. В латыни есть 2 термина для обозначения западного ветра: favonius и zephyrus. Из того, что словарь Дворецкого предлагает оба ветра называть одним словом "зефир", т.е. в русском языке не различать эта два термина, вовсе не следует, что римляне их не различали.

Разные языки различают разные термины. Английское слово blue переводится как "синий" и "голубой". Русский язык различает 2 термина в той ситуации, когда английский их объединяет в 1. Это создает трудности при переводе, поскольку непонятно, как переводить слово blue на русский язык. При обратном переводе приходится вставлять слово "темный" или "светлый" (dark blue, light blue). С другой стороны, русский язык называет "пальцами" все пять пальцев на руке. А английский язык отличает большой палец от остальных. Непонятно как переводить фразу "ему отрезали палец". В этом случае вы можете перевести "палец" как finger или thumb, и никак не застрахованы от ошибки, поскольку если вы переведете как finger, а герою отрезали большой палец, то вы передадите неверную информацию.

Энциклопедии могут содержать ошибки. Вы сами привели пример ошибки в энциклопедии, где было написано, что зефир – легкий, приятный ветер, а античные авторы часто используют это слово как синоним урагана.

***
У меня в уме сложилась такая версия использования слова "фавоний" и "зефир" римлянами. Было однозначно установлено, что зефир может быть ураганным ветром и имеет репутацию урагана. Фавоний всегда обозначает мягкий ветер. Но ураган может стихать, а в одной фразе название ветра меняться не может. Поэтому если вначале дул свирепый ветер, затем он стихал и наконец стих совсем, то зефир проходит стадию "тихого ветра". Поэтому если тихий ветер обозначен "фавонием", то  у него не было яростного прошлого. Если дует тихий зефир, то это говорит о том, что это стихающий ураган. Т.е. фавоний указывает на общий характер ветра и отсутствие ураганных порывов в течение длительного времени, а слово зефир указывает на то, что у этого ветра была предыстория "свирепого", т.е. не было равномерного, устоявшегося процесса, а речь идет о переходном процессе от свирепого ветра к затишью.

Это разумное объяснение наличия двух разных слов для обозначения западного ветра.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #159 : 27 Ноябрь 2009, 05:37:10 »
Ольга, Вы некорректны, Вас в навязчивости пока никто не упрекал, хм... Вам предупреждение! Давайте быть взаимно вежливами, уважительными и корректными.
Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2009, 05:39:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #160 : 27 Ноябрь 2009, 07:21:35 »
Между тем, Ольга, а Вы не пытались проанализировать использование слов zephyrus и favonius на Perseus'е? Статьи Дворецкого о Зефире и Фавонии традиционны, примерно так же писал Петрученко в 11-ом издании латинско-русского словаря, вышедшего в 1916 г. Мое лично мнение - слово Фавоний использовалось почему-то намного реже. Судить, собственно, по Дворецкому сложно, оба слова использовались разными авторами и в разное время...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #161 : 27 Ноябрь 2009, 07:47:56 »
Я подняла огромный пласт литературы и в 100% случаев тщательно изучала содержание переводов Шервинского и Perseus (где версий перевода Катулла несколько). Я думаю, что в обоих случаях допущена одна и та же ошибка, которая есть ошибка языкознания и кочует из одного языка в другой. Я сталкивалась с подобной ситуацией неоднократно при переводах с других языков. У меня за спиной очень большой опыт переводческой работы. Ошибки кочуют из одного языка в другой и из одного издания в другой. Если в словаре 50 тыс. слов, то составитель не может проверить все эти слова, он в большинстве случаев полагается на мнение предшественников. В данном случае в энциклопедиях на многих языках можно прочитать, что Зефир – приятный, легкий ветер, а я привела примеры его ураганного поведения из античной литературы, что говорит о том, что  во все энциклопедии попала одна и та же ошибка, и она кочует из одной энциклопедии в другую.

На английский язык латинская литература хуже переведена, чем на русский. Это относится и к Катуллу. Сплошь и рядом его стихи переведены с потерей смысла.

Проблема еще и в том, что люди, видящие ошибки, не хотят на них указывать из соображений "корректности", чтобы не обижать своих учителей и не ссориться с издательствами, опубликовавшими ошибочные версии. Ведь если объявить какую-то уважаемую энциклопедию ошибочной, то издательство может прогореть. Поэтому если до этого издательство печатало ошибочные версии, оно не будет печатать их разоблачения. Меня напечатало издательство, которое до этого Катулла не издавало и не издавало учебников латинского языка, где бы цитировались ошибочные переводы.

Я – редкое исключение из правила. Я – физик по образованию, но я еще в школьном возрасте получила похвальную грамоту на олимпиаде по лингвистике и математике, я интересовалась историей языков на протяжении уж нескольких десятков лет, я не впервые занимаюсь интерпретацией слов. Я  очень много этим занималась в случае других языков.

Я думаю, что в данном случае речь идет об ошибке языкознания как таковой.

Официальная точка зрения филологической науки не является для меня авторитетом. В данном случае я занимаюсь ее опровержением. В любой науке есть ошибки. Кто-то должен их опровергать.

Пример с ласковым ветром зефиром уже был приведен.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #162 : 27 Ноябрь 2009, 09:10:31 »
Ольга, разумеется я имел в виду латинские оригиналы с Perseus'а, там можно запросить что-то вроде тезауруса - все использования данного слова.

Не мне учить Вас (и не этому посвящена данная тема) тому, как относиться к ошибкам, своим и чужим. Мой опыт мне подсказывает, что если видишь ошибку в каком-то классическом труде, тщательно проверь свои выкладки. Чаще всего ошибка именно там.

Как Вас послушаешь, Вы первая, кто критически подошел к материалу. Но это не так! Материалом этим (за 2-то тысячи лет! Шокированный) занимались и поддакивающие друг другу конформисты, и люди, ответственно подходящие ко всему, что делают, и глупцы и бунтари, и критикующие из любви к критике, и из любви к деньгам. Все случалось за это время! И всякая ошибка была бы обнаружена и разоблачена еще много сот лет назад. Согласен, и сейчас можно многое найти. Но это требует беззаветного скрупулезного анализа ради торжества истины и самокритичности.

Ведь многие Ваши предположения просто произвольны...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #163 : 27 Ноябрь 2009, 10:04:37 »
juvo 1) помогать, поддерживать; 2) радовать, веселить, доставлять удовольствие; 3) …полезно, пусть 4) приятно, нравится.

Ну и что? Значение iocundus близко к английскому joyful , французскому joyeux , и португальскому jovial. Эти слова в реалистическом описании с ветром не сочетаются, а обозначают чувства живого существа. Во всех романских языках сохранилась гласная "о", а не "u". Это говорит о родстве этих слов с iocus, а не juvo.

Слово "приятный" в латинском языке имеет и другие синонимы (словарь Подосинова): suavis, jucundus, dulcis, voluptuosus. amabilis, amoenus, bellus, facetus, lepidus, gratus, delectabilis, delicatus, optatus, scitus, probatus.

глагол "радовать" (словарь Подосинова): laetitia, voluptate afficio , delecto, oblecto, beo, laetifico

Почему бы не считать, что слово jucundus произошло от слова delectabilis или глагола delecto?

Вы же исходите из схожести звучания. Вам кажется достаточным звука "й" для установления общности происхождения. А гласная "u/o" выбирается, чтобы было похоже на juvo. А мне этого сходства кажется мало для того, чтобы можно было сделать заключение о происхождении слова. Я рассматриваю, как это слово вошло в романские языки. Причем, в разные языки оно вошло в разное время. Если в 4 языка вошла буква "о", а не "u", то это говорит о многом – значит, этот звук держался на протяжении многих веков и был основным вариантом произношения.

Когда слова переходят в другие языки, то произношение меняется, а значения меняются в меньшей степени. Значения слова "радостный" с корнем на "о" в английском, французском и португальском языках имеют одно и то же значение. Это говорит о том, что значение исходного латинского слова было тем же. Это относится не только к значению слов, но и к сочетаемости слов. Современные слова чаще всего так же сочетаются, как и их латинские прообразы.

1. Ольга, мне кажется, что вы весьма легкомысленно относитесь к этимологии. Языкознание - это серьёзная наука. Выводы об этимологии не делаются на основе того, похоже или непохоже звучит (вспомнить хотя бы пример Зализняка о переходе латинского calidum во французское chaud [шо]). Чтобы рассуждать о проблемах языкознания, нужно иметь представление об этой науке. Если вы в ней полный профан (как я, например), то можно только ссылаться на те или иные работы. Человек, не знающий языкознания, не может внести вклад в языкознание. Не будем забывать, например, о юмористе Задорнове, выставившим себя на посмешище (перед образованными людьми) своими но-РА, го-РА.

Я вынужден считать, что слова "вы же исходите из схожести звучания" относятся непосредственно к Дворецкому. Конечно, наивно так думать о составителе самого авторитетного латинско-русского словаря. Если вам мало Дворецкого, то могу сказать, что OLD также даёт происхождение jucundus от juvo. Конечно, важнее всего, что той же точки зрения придерживается этимологический словарь Эрну и Мейе.

При желании вы можете ссылаться на словарь Lewis & Short, в котором исходным словом действительно указано jocus. Однако не стоит забывать, что это позапрошлый век.

2. Повторюсь: выше я давал ссылки на этимологические словари, в которых утверждается, что французское joie и иже с ним происходят от gaudium.

3. По какой-то причине слово joyful не фигурируют в статьях jucundus ни в OLD, ни в Lewis & Short, ни у Витакера.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #164 : 27 Ноябрь 2009, 10:17:35 »
Цитата: Quasus
3. По какой-то причине слово joyful не фигурируют в статьях jucundus ни в OLD, ни в Lewis & Short, ни у Витакера
Ну оно же английское! Подмигивающий
Цитата: Витакер
=>joyful

laetus, laeta -um, laetior -or -us, laetissimus -a -um  ADJ    [XXXAO] 
happy/cheerful/joyful/glad; favorable/propitious; prosperous/successful;

laetificus, laetifica, laetificum  ADJ    [XXXDO] 
gladdening, joyful, joyous; luxuriant, fruitful (plants);

exsultabilis, exsultabilis, exsultabile  ADJ    [XXXEE] 
joyful;

laetabilis, laetabilis, laetabile  ADJ    [XXXEO] 
gladdening, welcome; that may be rejoiced at; joyful;

laetor, laetari, laetatus sum  V  DEP     1 1  DEP   [XXXBO] 
be glad/joyful/delighted; rejoice; be fond (of), delight in; flourish (on/in);

perlaetus, perlaeta, perlaetum  ADJ    [XXXDC] 
very joyful;
*
Тем не менее, слова jucundus тут нет!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #165 : 27 Ноябрь 2009, 17:26:25 »
Perseus очень хорошая система, она мне помогла; я, конечно же, активно пользовалась поиском слов в контексте ее произведений, но также и всеми google (google.it, google.fr, google.es и т.д.), и altavista и другими поисковыми системами, и аналогичными итальянскими и испанскими проектами. Но не всегда можно верить тому, что написано в Perseus. По поводу зефира там написано: Zephyrus a gentle west wind, western breeze, zephyr; мы уже выяснили, что это ошибка. Есть и другие ошибки! И в Дворецком есть ошибки, в частности, ошибкой является заявление о том, что desiderium может обозначать объект любви. Не бывает словарей без ошибок. Это не значит, что словари плохи. Дворецкий – лучший словарь, который я знаю.

Для каких целей использует слово iucundus Катулл? – Прежде всего, для обозначения огня любви или радости, от общения с любимым:

Т.е. для обозначения "сильного чувства". Есть такое понятие как сила чувства. Есть разница между фразами "она любит его" или "она благоволит ему", хотя смысл тот же самый. Фразы отличаются силой чувства.

У ощущения приятности может быть разная сила. У Катулла iucundus – это сильное чувство. А легкое дуновение ветерка вызывает приятное ощущение, относящееся к категории "слабых ощущений".

****
Просто огонь любви:
Hespere, quis caelo lucet iucundior ignis?

Это нужно переводить словом joy, а не pleasure!

****
Vt flos in saeptis secretus nascitur hortis,
ignotus pecori, nullo convolsus aratro,
quem mulcent aurae, firmat sol, educat imber;
multi illum pueri, multae optavere puellae:
idem cum tenui carptus defloruit ungui,
nulli illum pueri, nullae optavere puellae:
sic virgo, dum intacta manet, dum cara suis est;
cum castum amisit polluto corpore florem,
nec pueris iucunda manet, nec cara puellis.

Здесь iucunda подразумевает "приятна" в смысле "будоражит", "несет радость". Это чувство ничего общего не имеет с приятностью легкого ветерка! Если сильное чувство заменить на слабое, т.е. на приятность слабого ветерка, смысл изменится с точностью до наоборот!

***
Ниже любовь столь велика, что героиня испытывала бы радость даже от неразделенной любви, просто от общения:

si tibi non cordi fuerant conubia nostra,
saeua quod horrebas prisci praecepta parentis,
attamen in uestras potuisti ducere sedes,
quae tibi iucundo famularer serua labore,
candida permulcens liquidis vestigia lymphis,
purpureaue tuum consternens veste cubile.

В это сочетании iucundo передает "несущий радость", т.е. "бодрящий". Возлюбленный не может быть приятен как "легкий ветерок". Речь идет об очень сильном чувстве.

Обращение к сыну: 'gnate mihi longa iucundior unice vita, "Сын мой единственный, что мне дороже жизни". Это очень сильное чувство.

Даже когда Хирон приносит букет полевых цветов, запах очень сильный – он радостный и веселый, чтобы в дальнейшем контрастировать с горой трупов (плодом воспитания Хирона).

advenit Chiron portans siluestria dona:
nam quoscumque ferunt campi, quos Thessala magnis
montibus ora creat, quos propter fluminis undas
aura parit flores tepidi fecunda Favoni,
hos indistinctis plexos tulit ipse corollis,
quo permulsa domus iucundo risit odore.


Не говоря уже о страсти Катулла:

Iucundum, mea vita, mihi proponis amorem
hunc nostrum inter nos perpetuumque fore.
di magni, facite ut vere promittere possit,
atque id sincere dicat et ex animo,
ut liceat nobis tota perducere vita
aeternum hoc sanctae foedus amicitiae.

В этом слове iucundum вся энергетика любви Катулла. Можно ли любовь Катулла сравнить с приятным ветерком?

****
Эта энергетика есть в слове joy. А приятный ветерок вызывает слишком слабое чувство, чтобы так называться. К тому же образ приятного ветра весьма банален. Если бы так можно было сказать, это словосочетание встречалось бы часто. А где же оно у других авторов? Встречаются слова blanda, lenis, mollis. У них та же "энергетика", что и у легкого дуновения ветерка.

Слова передают не только действие, но и силу действия. iucunda – слово с "сильной энергетикой". Эта энергетика не сочетается с aura.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #166 : 27 Ноябрь 2009, 17:42:45 »
Словари бывают разные.   Ниже еще словарь, где можно найти перевод латинских слов:

http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=5863669

iucundus
английский - jolly, французский -  joyeux, итальянский - giocondo, русский - радостный, веселый.

****
Это более точный перевод. Он намного ближе по смыслу.
Речь идет не просто о приятности. Речь идет о более сильном чувстве.


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #167 : 27 Ноябрь 2009, 18:13:35 »
Еще один словарь, в данном случае немецко-французско-латинский, где iucundus переводится как "радостный, веселый" и имеет синонимом hilaris:

http://books.google.fr/books?id=a1UTAAAAQAAJ&pg=PT933&lpg=PT933&dq=joyeux+iucundus&source=bl&ots=1RpFLrwbhF&sig=KPtmr9SCQcYrZ2Aa9uQ4wVIAt2Y&hl=fr&ei=11cQS8uyEZLSmgOdk8HUAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CA8Q6AEwBjge

(первое слово не видно) lustig, freudig /gay-gaillard-joyeux/ iucundus-hilaris


В разных словарях написаны разные вещи. Нужно иметь свое собственное мнение, основанное на здравом смысле. Значение "радостный" и "веселый" попали в словари не случайно!!!

iucundus выражает не просто приятность, а приятность с оттенком радости, причем сильной.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #168 : 27 Ноябрь 2009, 18:36:57 »
А ниже ссылка для любителей Википедии:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giocondo

Тут написано, что итальянская фамилия Джиокондо, в переводе дословно означающая :

Словарь Зорько и др.:

giocondo – довольный, радостный, веселый, жизнерадостный,

происходит от латинского родового имени Iucundus


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #169 : 28 Ноябрь 2009, 03:11:47 »
Еще раз. В разных словарях написаны разные вещи не случайно. Слова не всегда имеет точный перевод. Слово iucundus имеет как активное, так и пассивное значение. В активном значении оно имеет точный перевод на современные языки – "радостный/ jolly/ joyeux ". В пассивном значении оно не имеет точного перевода, поэтому точный перевод заменяют на приблизительный. В пассивном значении это слово означает "несущий радость/ безудержное веселье". А его заменяют на "приятный/ pleasant/ agréable", что означает  "несущий положительные эмоции". Это слово из того же ряда, поскольку радость относится к положительным эмоциям. Но это максимум положительных эмоций, а "максимальность" в переводе потеряна. В слове iucundus есть та сила чувства, которой нет в слове "приятный". Это слово используется в пассивном значении как обращение к сыну, который дороже жизни, и т.д. Оно несет положительные эмоции, но они сильные.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #170 : 28 Ноябрь 2009, 06:41:52 »
http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=5863669

iucundus
английский - jolly, французский -  joyeux, итальянский - giocondo, русский - радостный, веселый.

Ольга, а вас не смутило, что в этом словаре для iucundus нет значения "приятный"? Это какой-то весьма сомнительный словарь. Кто его составил, когда, сколько слов, по каким источникам, кто рецензировал (вообще глупый вопрос)? По сравнению с Логосом Википедия кажется образцом авторитетности.

Еще один словарь, в данном случае немецко-французско-латинский, где iucundus переводится как "радостный, веселый" и имеет синонимом hilaris:

http://books.google.fr/books?id=a1UTAAAAQAAJ&pg=PT933&lpg=PT933&dq=joyeux+iucundus&source=bl&ots=1RpFLrwbhF&sig=KPtmr9SCQcYrZ2Aa9uQ4wVIAt2Y&hl=fr&ei=11cQS8uyEZLSmgOdk8HUAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CA8Q6AEwBjge

(первое слово не видно) lustig, freudig /gay-gaillard-joyeux/ iucundus-hilaris

1642 год издания! Шокированный Времена Очакова и покоренья Крыма ещё далеко. Веселый А вот A Copious and Criticale English-Latin Lexicon в статьях joyful и glad не содержит ни малейшего намёка на jucundus.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #171 : 28 Ноябрь 2009, 08:04:05 »
Что до словарей, то необязательно более древние словари хуже и менее точны, чем современные.  Современные словари базируются на более древних словарях.

В настоящее время в США языкознание разваливается. Студентов там набирают по расовым квотам не за знания, а за цвет кожи.

Нельзя исходить из авторитетности словарей.

Сейчас доминирует точка зрения, что раз fecundus и ряд других слов содержит часть cundus, то она является производной и не входит в корень слова. fecundus и iucundus содержат общую часть cundus, поэтому она отбрасывается и остается версия juvo.

Все версии в каком-то смысле берутся с потолка. Исходя из этой логики образования слов, то как образовалось слово iocus  от iocundus, так должно было образоваться и слово  "faecus" – faex от fecundus. Значения faex  (Дворецкий) : осадок, отстой, грязь, виннокаменная соль, муть, отбросы, подонки. Как оно соотносится со значением fecundus?

***
Все эти теории берутся с потолка. Нужно смотреть на использование слов в античных текстах. Область значений слов iocundus и "приятный" имеют область пересечения, но эти области значений не тождественны. Не всякая приятность может обозначаться словом iocundus, а лишь некоторые виды приятности. Те словари, ссылки на которые я дала, отбросили второстепенные значения. Они посчитали значение "приятный" второстепенным. Слово iocundus может означать "приятный", когда приятность состоит в радости. Но приятна может быть и светлая печаль, а вот этого значения слово iocundus иметь не может. Если словом можно обозначать одни приятные вещи, вовсе не значит, что им можно обозначать другие приятные вещи.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #172 : 28 Ноябрь 2009, 08:32:01 »
Я уже раньше приводила пример непересекающихся областей значений. Вы прочитаете в словарях blue – "синий, голубой". Но не во всех случаях слово blue можно переводить как "голубой", хотя во многих случаях можно. То же самое и с iucundus. Из того, что в некоторых случаях его можно переводить как "приятный" не значит, что можно во всех. Голубой = светлый blue, а iucundus = "приятный, несущий радость". Грустная музыка может быть приятна, но выпадает из области значений iucundus, как темный blue выпадает из области значений "голубой".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #173 : 28 Ноябрь 2009, 09:53:38 »
Vide obiter
Цитата: M.Lane
A LATIN GRAMMAR FOR SCHOOLS AND COLLEGES
BY
GEORGE M. LANE, PH.D., LL.D.
PROFESSOR EMERITUS OF LATIN IN
HARVARD UNIVERSITY

Copyright, 1898, 1903, by GARDINER M. LANE and LOUISA VAN RENSSBLABK.
scripsit
Цитата: M.Lane
iucundus ... from iuvicundus (Cic. Fin. 2, 14).
Можно найти на сети несколько упоминания о том, что действительно существовала такая редкая форма iuvicundus. У Цицерона, правда, я ничего по этому поводу убедительного не нашел. Впрочем, для меня и цепочка juvo > juvicundus > jucundus тоже вполне убедительна...
Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2009, 10:24:42 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #174 : 28 Ноябрь 2009, 10:33:43 »
Что я нашла на iuvicundus

http://www.archive.org/stream/handbookoflatins00shumiala/handbookoflatins00shumiala_djvu.txt
iucundus  (hypothetical form iuvicundus, from iuvare), causing joy, iucunda narratio, an agreeable, interesting story ;

Т.е. есть такая гипотеза (она не доказана). Но дан правильный, точный перевод слова iucundus – ВЫЗЫВАЮЩИЙ РАДОСТЬ

causing joy – это те самые слова, которые я привела с самого начала.

Если эта гипотеза верна, то, видимо, первичным было значение "радость", а глагол juvo вначале означал только "вызывать радость", и лишь потом обрел производное значение "помогать", т.е. помощь является производной от радости. Т.е. вначале было слово iocus, затем появилось слово iuvo, означающее только "вызывать радость", и лишь затем оно обрело остальные значения (помогать и т.д.).

На самом деле слово iucundus чрезвычайно часто встречается в латинской литературе. И во всех случаях, с которыми я сталкивалась, оно однозначно означает CAUSING JOY. Оно не связано с помощью явным образом.

И оно не может означать ничего приятного, если то не вызывает JOY.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #175 : 28 Ноябрь 2009, 10:55:19 »
А это по поводу Whitaker. Были шутки по поводу того, что он не включил в электронный словарь значений joyful, jolly . Однако тот же автор (или авторы) составил словарь-минимум основных (1 471 )  латинских слов и основных переводов этих слов, которые должны знать изучающие латынь, в первую очередь, в школе. И какое же значение он дал слову iucundus в качестве основного?

http://users.erols.com/whitaker/freqrec.htm

iucundus joyful, jolly (jocund)

Извините, то же самое, что привела я – "радостный, веселый, безудержно веселый".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #176 : 28 Ноябрь 2009, 11:53:50 »
Вот что говорит Цицерон в цитируемом фрагменте
Цитата: Cic.De Fin.II,14
iuvare enim in utroque dicitur, ex eoque iucundum,...
бесспорно, глагол juvo означал также и радовать. Я бы предостерег от выделений первичных значений, поскольку выделение значений - это артефакт перевода с одного языка на другой.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #177 : 28 Ноябрь 2009, 12:31:53 »
Из того, что слово "голубой" переводится как blue, не следует, что в любом случае blue можно переводить как "голубой".  Из того, что в некоторых случаях слово "приятный" переводится как iucundus, вовсе не следует, что любой вид приятности можно переводить этим словом. Нам может быть приятно, когда другие люди выражают нам соболезнование по поводу смерти наших близких. Нам может нравиться грустная музыка. И т.д. Нам нравятся и грустные вещи. Стоит вопрос, сочетаемы ли слова iucunda aura или нет? Я никогда не встречала подобного словосочетания при чтении. Когда я делала перевод, я искала это словосочетание при помощи разных поисковых систем и не нашла ни одного употребления, если не упоминать Катулла.

С другой стороны, оба слова крайне употребительны. И словосочетание "легкий ветер" употребительно как в русском языке, так и в латыни. Только во всех найденных мной случаях оно переводится иначе – при помощи слов lenis, blanda, mollis. Это штампы. Мы не можем отклоняться от штампов. "Легкий зефир" не означает "легкого дуновения ветра", он означает "быстрый зефир". Штампы в русском языке нельзя изменить. В других современных языках тоже есть штампы. Их тоже нельзя изменить. Если бы выражение "iucunda aura" было бы употребительным, то в силу распространенности обоих его составляющих оно бы встречалось у других авторов. В русском языке вы найдете "приятное дуновение ветра" у многих авторов. А оно не встречается. Если бы компоненты были бы малоупотребительными, экзотическими словами, то естественно было бы ожидать разового употребления. Но почти невозможно предположить, что комбинация самых распространенных слов встречается лишь у одного автора, если она вписывается в обычный разговорный язык.

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #178 : 28 Ноябрь 2009, 13:01:45 »
Не понимаю, почему, если Цицерон, по словам Дворецкого (а может Королькова, его учителя, не знаю) позволил себе сказать odor jucundus, Катулл не мог сказать aura jucunda? Шокированный
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #179 : 28 Ноябрь 2009, 13:52:09 »
У Катулла quo permulsa domus iucundo risit odore речь идет не о приятном, а о радостном-пьянящем  запахе весенних цветов в связи со свадьбой Пелея и Фетилы, заставляющем смеяться весь дом – causing joy в чистом виде! Были сорваны все дикорастущие цветы целой долины, их сотни тысяч. Запах опьяняющий.  "Дом, в высшей степени тронутый – потрясенный- опьяненный таким невероятно огромным букетом, смеется от радостного запаха. Причем сила этого весеннего аромата цветов оттеняется горой трупов в дальнейшем. Речь идет не просто о приятном запахе. Это высшая степень радости, которую можно изобразить, максимум, пьянящая радость..
В английском варианте аналоги: jolly, causing joy, joyful.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #180 : 28 Ноябрь 2009, 13:59:21 »
У Катулла iucundo odore имеет значение "пьянящий аромат". Если исходить из этого значения, то iucundis auris Zephyri нужно переводить как "пьянящее дуновение Зефира".Но "пьянящее" вовсе не означает "легкое".
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #181 : 28 Ноябрь 2009, 14:03:40 »
У Катулла выражение iucundo odore также имеет значение "радостно оглушающий аромат". Поэтому, исходя из этого значения, можно получить "радостно оглушающее/ оглушительное  дуновение Зефира".
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #182 : 28 Ноябрь 2009, 14:29:25 »
Цитата: Perseus
4. Pliny the Elder. Natural History [ Plin. Nat.  book 13  chapter 44 ]

flos violae et odore et colore, bacae ut oleis, et ipsae odoris iucundi, autumno nascentes, vere decidentes, foliis numquam deciduis. harum minores totas
P.S. Кстати, я говорил ведь о Цицероне, а не о Катулле Подмигивающий Но вот Вам пример из Плиния.
Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2009, 14:31:13 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #183 : 28 Ноябрь 2009, 14:44:59 »
У Катулла дом – вещь неодухотворенная. В обычной ситуации дом не может смеяться. Но оглушительный запах  весенних цветов вызвал столь бурную радость и стал причиной столь безудержного веселья, что смеяться стал сам дом. Т.е. запах был "вызывающим радость/ безудержное веселье" (causing joy = iucundus)

***
У Плиния тоже значение "вызывающий радость" вполне проходит. Цветы вызывают радостные эмоции. Их вид может вызывать радость.

William Wordsworth:

I WANDERED lonely as a cloud
          That floats on high o'er vales and hills,
          When all at once I saw a crowd,
          A host, of golden daffodils;
          Beside the lake, beneath the trees,
          Fluttering and dancing in the breeze.
          Continuous as the stars that shine
          And twinkle on the milky way,
          They stretched in never-ending line
          Along the margin of a bay: Ten thousand saw I at a glance,
          Tossing their heads in sprightly dance.
          The waves beside them danced; but they
          Out-did the sparkling waves in glee:
          A poet could not but be gay,
          In such a jocund company:
          I gazed--and gazed--but little thought
          What wealth the show to me had brought:
          For oft, when on my couch I lie
          In vacant or in pensive mood,
          They flash upon that inward eye
          Which is the bliss of solitude;
          And then my heart with pleasure fills,
          And dances with the daffodils.

====
Но ветер не похож на цветы. Может ли ветер вызывать радость? И почему легкий ветер вызывает радость?
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #184 : 28 Ноябрь 2009, 16:05:14 »
Сначала попробуйте объяснить, почему цветы вызывают именно радость - это же просто раздражители нашего обоняния - все связано с ассоциациями, которые они вызывают! Кстати, я знаю живого человека, в котором цветы вызывали печаль и ненависть - они ассоциировались с похоронами трагически погившей матери, на которых их было очень много. А вообще в жару дыхание ветра освежает, потом дает надежду уплыть на корабле в новые места подальше от всех этих жуликов-политиков, наобещавших с три короба и ничего не выполнивших, да и вообще психика поэта - штука тонкая. может неадекватно реагировать на любые раздражители, любая мелочь, как не одолженная соседом соль, может восприниматься как мировая катастрофа... Так что судить о значении слов по поэтическим текстам, на мой взгляд, занятие не очень благодарное...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #185 : 28 Ноябрь 2009, 17:21:51 »
В данном случае можно судить по поэтическим текстам, поскольку мы оцениваем поэтический текст.

Я просто посмотрела при помощи google, что бывает приятным в России. Любой человек может найти эти выражения за несколько секунд. Приятная, светлая грусть, приятная усталость, приятное одиночество, приятная меланхолия, приятная печаль, приятный ветерок.

К чему относится ветерок, к меланхолии или радости? У меня лично приятный ветерок ассоциируется с меланхолией, мечтательностью, отрешенностью от мира, он как бы отделяет от нас окружающего мира, проводит незримую черту, отвлекает внимание. Поскольку мое мнение субъективно, я привожу стихотворение Георгия Иванова (1894-1958) о веянии зефира. Приятное дуновение зефира независимым образом вызывало меланхолию и у Георгия Иванова:

http://lib.ru/RUSSLIT/IWANOWG/stihi.txt

Зефир ночной волной целебной Повеял снова в мир волшебный, И одинокая звезда Глядит, как пролетают долу, Внимая горнему Эолу, Туманных лебедей стада. Не потревожит ветер влажный Тяжелых лип дремоты важной, Чей сумрак благосклонный скрыл Блаженство рук переплетенных, Биенье сердца, жар влюбленных И тайный вздох, и нежный пыл. Лишь моря ровное дыханье Сквозь легкое благоуханье Доносит свежесть сонных вод, Да чайка вскрикнет и утихнет, Да трубка пешехода вспыхнет И в отдаленьи пропадет. Но мне печальна эта нега! Как путник, что искал ночлега И не нашел его в пути, Бредет с тяжелою сумою, Так я с любовью и тоскою, О, Муза, осужден идти!


Оно не ассоциируется с joy и не вызывает радостного чувства. Созерцание цветов вызывает чувство радости, а ветерок – меланхолическое настроение. Поэтому я не подвожу цветы и ветерок под общее правило.

В музыке бывают мажорные и минорные гаммы. Цветы относятся к мажору, а ветерок – к минору. iucundus - мажорное слово.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #186 : 28 Ноябрь 2009, 17:39:59 »
Корней Чуковский:

Бывают на свете
Хорошие дети,
Но вряд ли найдутся на нашей планете
Такие, кто был бы прелестнее Пети,
Смешного, глазастого, милого Пети.
Я, жалкий обломок минувших столетий,
Изведавший смерти жестокие сети,
Уже в леденящей барахтался Лете,
Когда сумасшедший и радостный ветер
Ворвался в мой дом и поведал о Пете,
Который, прибыв в золоченой карете,
Мне вдруг возвестил, что на свете есть дети,
Бессмертно веселые, светлые дети.

Все субъективно в поэзии, для кого-то ветер радостный, а цветы - символ печали, для кого-то - наоборот...
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #187 : 28 Ноябрь 2009, 18:36:34 »
Разные люди по-разному воспринимают поэзию. С позиции формальной грамматики у слова iucundus есть два значения : активное – веселый/ радостный (jolly, joyful) , и пассивное – объект радости, т.е. несущий радость, приятный (pleasant). С формальной позиции, выражение iucunda aura можно истолковать двояко: в активном значении это будет "веселый (т.е. от среднего до сильного) ветер, в пассивном значении – приятный ветер. Никаких формальных грамматических причин для выбора того или иного значения нет. В этом варианте оригинала (auris) фраза не несет никакой информации кроме метеорологических сведений и никак не связана с остальным содержанием стихотворения. Вы же выбираете пассивное значение (приятный) исключительно исходя из своих субъективных эмоций.

Я же пытаюсь найти хотя бы какую-то логику для классификации эмоций. Если не нравится классификация мажор-минор, то можно взять классификацию художников : теплые и холодные цвета. К теплым цветам относятся красный, желтый, оранжевый; к холодным – синий, голубой, серый и т.д. Чувства тоже бывают теплыми (доброта, ласка, радость, надежда и т.д.), и холодными (презрение, ненависть, грусть, печаль, меланхолия и т.д.). По этой классификации приятный ветерок следует отнести к холодным понятиям. Почему? Суховеи неприятны. Ветерок приятен только тогда, когда он освежает, значит, когда он прохладен, поэтому приятный ветерок ассоциируется с холодом.

Далее встает вопрос, эквивалентно ли латинское слово iucundus русскому "приятный"? По-русски можно сказать "приятная печаль". При наличии эквивалентности было бы допустимо выражение "iucunda tristia". Я этого выражения никогда не встречала, поэтому думаю, что слова iucundus  и "приятный" неэквивалентны. Они лишь иногда эквивалентны. Если критерий эквивалентности выбран по радости (joy), то эквивалентность будет со словами "теплого ряда", а приятный ветерок принадлежит к холодному ряду.

***
У нас разное восприятие поэзии. В данном случае в любом варианте стихотворение не без греха: или два родительных падежа подряд, или отсутствие зримости. Моих оппонентов 2 родительных падежа подряд раздражают больше, чем отсутствие зримости, а меня, наоборот, больше раздражает отсутствие зримости. Разные эстетические критерии.
 IP: [ Записан ]
abcdef
Position: adventor
***

Offline Offline

Сообщений: 37

« Ответ #188 : 29 Ноябрь 2009, 03:22:37 »
Ваши представления о "зримости" очень субъективны, не могу никак согласиться с тем, что легкий ветер не может вызывать приятные ощущуения, что он из разряда "холодных" ощущений - из личного опыта для меня он бывает приятный, так же не могу согласиться с тем, что цветы всегда вызывают приятные ощущения - запах южных цветов, приторный и сильный летней ночью, меня просто раздражает. Аналогия с мажор-минор некорректная, поскольку кроме этих двух гамм, основанных на выборке последовательности семи нот из двенадцати, есть еще хроматическая гамма, не несущая никакой эмоциональной окраски. Я никак не возражаю против того, что Вы представили свою версию переводов Катулла, но когда она называется самой точной по сравнению с предыдущими - уж извините, согласиться не могу. Хорошо бы, чтобы Вы в предисловии к своим переводам привели Вашу концепцию "зримости", чтобы не вводить людей, не знающих латынь, в заблюждение.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #189 : 29 Ноябрь 2009, 06:28:09 »
Я проверила, распространено ли в русском языке выражение "веселящий аромат" или "веселящий запах". Ниоткуда не следует, что iucundus odor переводится как "приятный аромат", а не "веселящий аромат".

Привожу отдельные образцы употребления слов "веселящий аромат":

====
http://sherp.relline.ru/jphome/tales/amal.htm
СКАЗКА О ТРЕХ МАСТЕРАХ

Но когда корабль бросил якорь и усталые путешественники сошли на землю, они не узнали некогда веселой и цветущей страны, где прежде не раз вкушали сладкие плоды, дышали веселящим ароматом цветов, фехтовали легкими невидимыми мечами и разглядывали себя в хрустальных зерка лах...

=====

http://lasultanedesaba.ru/

Амбра - Аромат смолистый, сладкий, теплый, веселящий. Этот аромат считается сладострастным и сексуальным. Усиливает стихию огня в организме, согревает сердце, делает его добрым и отзывчивым.

====
http://flakonchic.com.ua/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=5&Itemid=10

Anna Sui выпустила Live Your Dream, новый парфюм для женщин названный в честь жизненного девиза дизайнера. Искрящийся и веселящий аромат обладает оптимистичным, позитивным и энергичным характером.

====
http://yutno.com/index.php?categoryID=68&show_all=yes
7.00 Гривен
Аромат: нежный, сладкий, теплый, веселящий. Аромат яблока снимает депрессию, состояние страха, раздражительность. Помогает избавиться от сомнений. Обладает сильным воздействием на нервную систему, восстанавливает работоспособность.

====
http://appetit.foraweb.ru/showtext/94.html
скамьи, да столики, покрытые прозрачным лаком. Вместо аниматоров – веселящий запах этого самого лака.

====
http://style.rbc.ru/beauty/2008/09/26/70793.shtml
50 граммов для запаха, или Лучшие алкогольно-веселящие ароматы


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #190 : 29 Ноябрь 2009, 06:37:32 »
Нужно сказать, что и ветер бывает веселящим. Как поэт Бальмонт описывает веселящий ветер в статье:

http://az.lib.ru/b/balxmont_k_d/text_0840.shtml
Статьи К.Д.  Бальмонта.

"Но взглянем на несколько цветков и колосьев,-- но упьемся одною волной бодрящего душу, веселящего ветра, который, напившись влаги ручьев и травного запаха, тянет свою песню по лесным вершинам. Уже этим одним мы побудем несколько мгновений в волхвовании леса и в ласковом таинстве неоглядных, широкошумящих полей".

====
Веселящий ветер никак не легкий. Если речь идет о ветре, веселящий ветер лучше вписывается в контекст стихотворения, поскольку у героя хотя бы веселое настроение – тогда ветер придает ему бодрости, так что он чувствует силу в ногах. Легкий, приятный ветерок вообще выпадает из контекста стихотворения.

Уж в данной трактовке лучше считать iucundus веселящим ветром.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #191 : 29 Ноябрь 2009, 08:10:58 »
Мой ответ господину abcdef

Издательство "Русская панорама" поместило такое резюме к моему переводу. "Переводчица максимально точно переводит текст". Это налагало на меня обязательства, я не могла подвести издательство. Я перевела ту версию оригинала, которую поместила. Я поместила версию с упряжкой и точно ее перевела, так что меня никто не может упрекнуть в неточности перевода. Эта версия с упряжкой размещена на большинстве сайтов (за исключением Perseus), однако она переводится как если бы там фигурировало "дуновение" без каких-либо объяснений по этому поводу, при этом iucundis auris переводится как "легкое дуновение ветра", и в качестве единственного комментария приводится ошибочное заявление о том, что зефир – ласковый западный ветер. Я первой перевела эту версию в том виде, в каком она написана, т.е. я упряжку честно перевела "упряжкой", а не "дуновением"; в этом смысле мой перевод может претендовать на наибольшую точность в контексте передачи смысла этой версии оригинала. Если считать, что истинной была все-таки другая версия с auris – дуновением, то возникает вопрос, как трактовать слово iucundis – как веселящий ветер или как приятный ветерок. Если бы Катулл был естествоиспытателем. а не поэтом, то обе версии были бы равноправны. Но поскольку Катулл был поэтом, то он, видимо, руководствовался теми же принципами, что и Чехов, когда тот писал, что если в первом акте на стене повешено ружье, то в пятом оно должно выстрелить. В стихотворении не должно быть лишних деталей. В случае веселящего ветра есть хотя бы какая-то зацепка, что ветер не лишняя деталь – поскольку в этом случае его веселость может гармонировать с веселостью автора. Версия приятного ветерка никак не связана с контекстом и воспринимается как лишняя деталь по Чехову. Если мы задаемся целью выбирать вариант с наиболее красивым художественным образом, то мы должны выбирать вариант с "зацепкой", а не с явно выраженной лишней деталью, т.е. выбирать нужно веселящий ветер, т.е. ветер от среднего до сильного. Этот ветер лучше вписывается и в здравый смысл, говорящий нам о том, что Катулл путешествовал на повозке, поскольку пройти пешком сотни километров пешком ему было не по статусу. При быстрой езде приятный ветерок не ощущается.

Ценность и качество перевода определяется не только точностью передачи слов. На мой взгляд, самые красивые переводы стихов Катулла сделал Корш (Будем, Лесбия, жить, пока живы, И любить, пока любит душа). Эти переводы не сохраняют числа строк и изменяют мелкие, несущественные детали. Они не могут претендовать на точность, но они имеют огромную художественную ценность. Переводы Корша красивее моих, но мои точнее передают смысл. Вклад Пиотровского и Шервинского огромен даже несмотря на мелкие неточности при передаче деталей. Я сверяла свой перевод с переводом Шервинского. Если бы я переводила с нуля, я могла бы допустить те ошибки, которых перевод Шервинского помог мне избежать. Трудно быть первопроходцем. Шервинский расшифровал много "загадок", но это не значит, что он расшифровал все загадки и не оставил другим переводчикам вопросов, которые тем приходится разрешать заново. На мой взгляд, его перевод данного конкретного стихотворения Катулла несколько искажает смысл. Это не умаляет заслуг Шервинского в целом, поскольку фактически нет людей, которые бы никогда не делали ошибок. Ошибки есть у всех переводчиков и во всех словарях. Но расшифровкой стихотворения 26 я вынуждена была заниматься заново. Что в этом особенного? Почему вы не допускаете, что кто-то будет решать вопросы, оставленные Шервинским открытыми? Каждый следующий переводчик уточняет предыдущие версии, так что перевод становится точнее и точнее. Почему это вызывает у вас протест?


 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #192 : 29 Ноябрь 2009, 10:06:24 »
В русском языке вкус тоже бывает веселящим:

http://www.spletnichaet.narod.ru/kokteil.html
БАХУС (BACHUS)
Готовится в шейкере (ШЕЙК). Коктейльная рюмка. Бренди Courvoisier - 50 мл. Ликёр Apricot Brandy - 25 мл. Сауэр Микс - 25 мл. Бахус - бог виноделия.. Веселящий вкус коктейля соответствует названию. Можно сделать сахарную окаёмку по краю бокала.

====
http://www.abrico.info/news.php?ac=view&id=4
Яблочный уксус можно добавлять практически в любое блюдо, кроме, разве что, молочной каши. Он придает пище веселящую кислинку, вкус блюда становится более насыщенным, а запах - концентрированным.
====
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-31366/
Хранить глинтвейн можно даже в термосе. От этого он только выиграет, приобретет неповторимый букет и аромат. Однако лимонные корочки придадут горячему вину горечь. Потому перед таким хранением их нужно удалить. И каждый раз это будет новый напиток. Но вкус его будет всегда обжигающим и веселящим, созданным не только составом ингредиентов, но и настроением, удовольствием от предвкушения вкуса пылающего вина.
====
http://namewoman.ru/kulinariya/chto-nado-znat-o-bozhole-beaujolais--bozhole-nuvo

Шенас (Chenas)
Это почти неизвестное за пределами своего региона вино обожал Людовик XIII. Оно обладает утонченным ароматом пионов и роз, иногда с оттенками подлеска и пряностей. Вкус вина нежный, благородный и веселящий. Пейте его охлажденным до 14°C с мясом в соусе и острыми сырами. Шенас хорошо хранится.

===
Т.е. если слово iucundus встречается для обозначения вкуса или запаха, оно необязательно означает "приятный", оно может означать и "веселящий".

Чтобы убедиться в том, что это слово может обозначать "приятный", нужно найти такое его сочетание, при котором вариант "веселящий" был бы невозможен, скажем, "приятная печаль", "приятная меланхолия", "приятная усталость" и т.д. Я лично подобных словосочетаний никогда не встречала.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #193 : 29 Ноябрь 2009, 11:21:44 »
Я бы перевела "приятное дуновение зефира" так же dulcis aura zephyri. По-французски это звучит как l'air doux.

Один из переводов iucundus на французский – это gaillard. Это слово сочетается с ветром.

http://www.dicoplus.org/definition/gaillard

Vent gaillard, air gaillard, Le vent, l'air lorsqu'il est un peu froid. Nous fîmes route par un vent frqis et gaillard.

Но air gaillard означает "бодрящий ветер", т.е. от среднего до сильного.

air gaillard = aura iucunda

в силу происхождения французского языка.

***
Невозможно предположить, что если оба слова перешли во французский язык без изменения смысла, то словосочетание их смысл изменило.




 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #194 : 29 Ноябрь 2009, 11:55:15 »
Бодрящий ветер перевен на сайте как "холодный ветер". Но он не легкий!
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #195 : 29 Ноябрь 2009, 12:00:02 »
Хотя "бодрящий ветер" означает холодный ветер (что вовсе не синоним приятному ветерку), как это написано во французском словаре, но зефир весной несет тепло. Поэтому есть нестыковка: Зефир несет тепло, а у Катулла - холод. Это говорит в пользу того, что версия с упряжкой более вероятна.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #196 : 29 Ноябрь 2009, 12:43:15 »
Если кого-то удивляет, что слово iucundus перешло в gaillard, то считается, что переход происходил так: i -. j (вначала читалась как "й", а потом как "ж"), j -> gi (giocondo – стало читаться как "дж") -> g (потеряло i и стала читаться как "г")
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #197 : 29 Ноябрь 2009, 15:57:41 »
Если кого-то удивляет, что слово iucundus перешло в gaillard...

Сам факт перехода меня ещё мог бы удивать. Дело в том, что здесь
http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard
приведена совершенно другая этимология слова gaillard. Однако уже знаю ваши возражения: это ни на чём не основанные домыслы.

...то считается...
Скажите пожалуйста, так действительно кроме вас кто-то считает?
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #198 : 29 Ноябрь 2009, 15:58:47 »
Интересно, а переводы античных авторов рецензируются?..  Непонимающий
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #199 : 29 Ноябрь 2009, 16:28:16 »
Ниже написано по-итальянски, что итальянское слово GIOCONDO и gaio произошли от Iucundus (со ссылкой на историю великомучеников).

http://forum.alfemminile.com/forum/matern1/__f83753_matern1-Nomi-con-la-g-help-vi-prego.html
GIOCONDO
Sesso maschio
Classe Nome dell'antica Roma
Onomastico 9-gen
Diffusione Poco diffuso
Etimologia "Dal latino Iucundus = "Allegro, gaio""
Storia martire con i Santi Epitteto, Felice, Secondo e Vitale in Africa. Le donne di nome Gioconda festeggiano l'onomastico il 25-nov in onore di una Santa Vergine di Reggio Emilia, IV-V secolo

====
Слово gaillard произошло от gai (как, между прочим, указано в вашей ссылке). Слова gaio и gai звучат, в общем, одинаково. Или у вас есть какие-то сомнения на этот счет? А по приведенной вами ссылке указано, как эти слова изменялись в Средние века. Вы хоть французский язык знаете, извините? По вашей ссылке

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard

история трансформации слова начинается с 1100г. А что было до этого?
Все-таки Рим существовал несколько раньше... Правда, там корень считается кельтским, но итальянцы считают этот корень латинским. И мнение итальянцев убедительней, поскольку оно основано на письменной истории, ибо были великомученики с именем  Iucundus, которое затем стало писаться GIOCONDO .
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #200 : 29 Ноябрь 2009, 16:45:32 »
Поскольку словарь 1642г. дает перевод слова iucundus как gaillard, gay, joyeux,  то в то время они были самыми близкими значениями. Языки меняются. Словари 17-го века надежнее при определении значений слов.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #201 : 29 Ноябрь 2009, 16:51:05 »
Вы хоть французский язык знаете, извините?

Со словарём.

Слово gaillard произошло от gai (как, между прочим, указано в вашей ссылке).

По моей ссылке указано, что это слово произошло от незафиксированного письменно *galia.

По вашей ссылке

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gaillard

история трансформации слова начинается с 1100г. А что было до этого?

Ранее это слово кельтского происхождения употреблялось в устной речи. Что с ним происходило? Словарь даёт следующее:
Цитировать
Dér. en -art, -ard* de *galia, formé de la racine celt. *gal- « force » (cf. irl. gal « bravoure », Dottin, p. 258; Pokorny, p. 351) et du suff. -ia, lui-même soit d'orig. gaul., soit ajouté en gallo-rom. Le maintien du g- peut s'expliquer par suppression dissimilatrice de la palatalisation au stade *gyalya; une infl. suppl. de gai* (EWFS2) n'est pas à écarter du point de vue sémantique. Cf. DEAF, col. 47.

Правда, там корень считается кельтским, но итальянцы считают этот корень латинским.
Речь идёт о двух разных корнях.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #202 : 29 Ноябрь 2009, 16:54:04 »
Поскольку словарь 1642г. дает перевод слова iucundus как gaillard, gay, joyeux,  то в то время они были самыми близкими значениями. Языки меняются. Словари 17-го века надежнее при определении значений слов.

Да, с XVII века французский, немецкий, английский языки значительно изменились, в отличие от латыни. Не пойму, как из этого следует, что словари того века дают лучшие толкования? Наоборот, в наше время надо учитывать возможные семантические сдвиги, имевшие место в новых языках.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #203 : 29 Ноябрь 2009, 17:10:22 »
Языки меняются. В 1642г. значения французских слов намного более походили на значения латинских слов, чем значения современных слов. С тех пор значения слов изменились. Во французском языке сохранилась логика латыни. Если iucundus= gaillard, aura= air, то, безусловно iucunda aura = air gaillard.

====
Очень трудно сказать, идет ли речь об одном корне или о разных. iucundus -> giocondo -> gioco -> gioia -> gaio

gioia = радость
gaio = радостный.

Очень непохоже, что это разные корни.
Но gioco похоже на gioia, и шутки связаны с радостью.

Предположить, что радость и радостный - разные корни? И потом в Италии никогда не жили кельты. Слова gai и gaio звучат фактически одинаково. Как это слово могло проникнуть на территорию Италии в Средние века, когда кельтского языка больше не существовало?

Если слово по-французски и по-итальянски звучит одинаково, то это говорит об общем происхождении. Приведенная вами версия не объясняет того, как в Италию проник кельтский корень. По-видимому, ей верить нельзя. Там тоже разные люди пишут разные вещи.

Вам же нужно объяснять происхождение слова не только во французском языке, но и в итальянском.