Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  перевод сочинений Катулла
Страниц: [1] 2 3 ... 15  Все Вниз
Тема: перевод сочинений Катулла  (Прочитано 57413 раз) Печать
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« : 08 Ноябрь 2009, 12:47:02 »
В августе в издательстве "Русская панорама" вышли сочинения Катулла в моем переводе:

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083

При переводе я пользовалась очень хорошим словарем WORDS Latin-to-English &
English-to-Latin Dictionary
by William Whitaker

по адресу:
 
http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/wordsonline.html

Правда, это перевод на английский. Но в этом словаре есть много слов, которых нет в словаре Дворецкого. Это одна из причин, почему по смыслу мой перевод иногда отличается от перевода Шервинского. В книге есть оригинальный текст и даны грамматические подсказки, но если у кого-то расхождения смысла вызывают недоумение и остались вопросы, то я думаю, что этот форум - подходящее место, где я могу разобрать грамматику и пояснить, почему я выбрала то или иное значение слова.

 Единственное, войти в эту систему очень трудно, код активации как-то странно  работает, поэтому я вынуждена сделать оговорку - если удастся войти на форум.

С уважением
Ольга Славянка
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #1 : 09 Ноябрь 2009, 07:37:48 »
Витакера мы знаем! См. http://linguaeterna.com/en/www.php Несколько человек с форума Катулла серьезно разбирали, и. как будто, Дворецкого им хватало. Дворецкий (вернее, Корольков, в свое время) объявляли, что словарь этот содержит практически всю лексику авторов классического периода. Несомненно, Катулла следует отнести к этой эпохе. Витакер же содержит много архаизмов, с одной стороны, и средневековую лексику, с другой. Мне же судить тяжело, я читал Катулла немного и отрывочно...
Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2009, 11:50:17 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #2 : 10 Ноябрь 2009, 06:46:35 »
Немного не в тему, но все же...
И почему все переводят Катулла? Нет, я, конечно, понимаю, что это находить живой отклик во многих, но хочу высказать огорчение, что творчество этого поэта часто умаляется до двух-трех стихотворений. А хуже, когда до одного, если вы понимаете меня Подмигивающий. Да, даже Блок переводил Катулла, но вопрос что и зачем.

P.S. В Дворецком, я думаю, для перевода вполне данных хватает. Мне нравится, как Дворецкий передает некоторые значения слов лирики Катулла, так сказать, sapienti sat. Подмигивающий Витакер может позавидовать.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #3 : 10 Ноябрь 2009, 16:01:17 »
В словаре Дворецкого нет, например, слова aureis, поэтому Шервинский посчитал, видимо, что это какая-то описка и перевел это место так, как будто бы там стояло слово aura , при этом смысл иной. С переводом слова из словаря William Whitaker

aure.is N 1 1 LOC P F aure.is N 1 1 DAT P F aure.is N 1 1 ABL P F aurea, aureae N F [XAXDO] lesser bridle of a horse

стихотворение Катулла обрело иной смысл:
XLVI
 Iam ver egelidos refert tepores,
 iam caeli furor aequinoctialis
 iucundis Zephyri silescit aureis.
 Linquantur Phrygii, Catulle, campi
 nicaeaeque ager uber aestuosae:
 ad claras asiae volemus urbes.


Этот отрывок  в переводе Шервинского:

XLVI
Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!

***
А ниже как я перевела, сгруппировав слова так: iam furor Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.

Тогда получается:

Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

***
Дословно вместо "кони" нужно писать "сбруя" . На самом деле это могут быть и ослы.

***
При этом не нужно думать, что aureis - опечатка (слова первого склонения никогда не имеют окончания eis). При этом больше смысла. Я разбиралась с погодными условиями на Средиземном море. Там в период до равноденствия часто бушует Зефир, он вовсе не мягкий в наши дни. Следовательно, можно сделать вывод, что погодные условия за 2000 лет не изменились. 


***
Мой перевод во многих местах отличается от перевода Шервинского по смыслу. У него не было значения bridle of a horse, а его книга вышла, когда самому Шервинскому было 96 лет. Это очень большое достижение, что Шервинский сумел выпустить книгу в возрасте 96 лет, поэтому к его переводу нужно быть снисходительным.

Мой перевод отличается тем, что я особое внимание уделила подчеркиванию поэтических образов. Скажем, Катулл создал один из самых ярких образов мировой лирики - он фактически сравнил поцелуи возлюбленной с цветами в пустыне. Тем не менее, так случилось, что этот ярчайший образ остался незамеченным литературоведением, поскольку в сильфиях литературоведы увидели не желтые цветы, бывшие символами любви из-за того, что их семена имели форму сердечка, а медицинское растение, используемое для лечения ревматизма и провоцирования абортов.

Перевод Шервинского:

Спросишь Лесбия, сколько поцелуев
Хватит мне и вполне, что за вопросы?
Сколько в мире лежит песков ливийских
В смолоносной, сильфической Кирене,
Меж оракулом, где Юпитер знойный,
И могилою древнебога Батта,

Перевод Пиотровского:

Спросишь, Лесбия, сколько поцелуев
Милых губ твоих страсть мою насытят?
Ты зыбучий сочти песок ливийский
В напоенной отравами Кирене,
Где оракул полуденный Аммона
И где Батта старинного могила.

***
Я этот образ акцентировала. Я отказалась от передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные и написала статью, почему, на мой взгляд, ритм латинской поэзии не передается при подобной замене. Но я воспроизводила визуальные образы, которые стоят в глазах при чтении. Поскольку цветы в пустыне встают в глазах, я их акцентировала.

У меня был другой подход и к переводу неприличных стихов. Я их перевела правильно по смыслу, но с соблюдением современных правил приличия,  т.е. я заменила прямой текст на прозрачные намеки. Скажем, одну фразу я перевела так: "Поразил его копьем Приапа". Это сделано для того, чтобы все стихи Катулла можно было обсуждать в официальной обстановке, скажем, при приеме президентов иностранных держав.

Мой перевод разительно отличается от предыдущих переводов Катулла во многих местах, никакого аналога ему не было.

Ведь переводы неэквивалентны. Почему я и предлагаю обсудить  отличия моего перевода от предыдущих, как это я пояснила на примере перевода стихотворения 46. Там много таких мест.

Цель издательства была сделать самый точный перевод Катулла.



 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #4 : 10 Ноябрь 2009, 16:03:14 »
Мне неизвестно, чтобы Блок переводил Катулла. Брюсов перевел 2 стихотворения, одно из них вольно.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #5 : 10 Ноябрь 2009, 17:12:15 »
Да, простите, я попутал немного. Блок не переводил Катулла, конечно. Он о нем писал немного Подмигивающий
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #6 : 11 Ноябрь 2009, 06:18:45 »
В словаре Дворецкого нет, например, слова aureis, поэтому Шервинский посчитал, видимо, что это какая-то описка и перевел это место так, как будто бы там стояло слово aura ,
Да нет, все он правильно перевел!
Цитата: Ольга Славянка
при этом смысл иной. С переводом слова из словаря William Whitaker

aure.is N 1 1 LOC P F aure.is N 1 1 DAT P F aure.is N 1 1 ABL P F aurea, aureae N F [XAXDO] lesser bridle of a horse
Итак, это сбруя, уздечка, английский глагол bridle означает взнуздывать, обуздывать не так ли?
Цитата: Ольга Славянка
стихотворение Катулла обрело иной смысл:
XLVI
 Iam ver egelidos refert tepores,
 iam caeli furor aequinoctialis
 iucundis Zephyri silescit aureis.
 Linquantur Phrygii, Catulle, campi
 nicaeaeque ager uber aestuosae:
 ad claras asiae volemus urbes.
Уж точно silescit aureis = обуздывает
Цитата: Ольга Славянка
Этот отрывок  в переводе Шервинского:

XLVI
Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!
Отлично! По-моему великолепный перевод, безотносительно к тому, пользовался он Дворецким или нет!
Цитата: Ольга Славянка
Небо спокойно, и кони бодры.
А вот про коней я что-то у Катулла ничего не вижу! Шокированный
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 07:54:12 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #7 : 11 Ноябрь 2009, 11:34:10 »
Да нет, на мой взгляд, перевод Шервинского в данном случае не великолепный, а ошибочный.

В латинском языке произвольный порядок слов, и смысл зависит от того, как группировать слова вместе (казнить нельзя помиловать). У Катулла определения сплошь и рядом отделены от определяемых слов. Я иначе группирую слова, чем вы.

Когда я стала читать это стихотворение, то не поленилась почитать о погодных условиях на средиземноморском побережье. И выяснилось, что перед равноденствием там обычно бушует зефир. А у Шервинского он легок.  Тогда я себе задала вопрос, изменился ли климат? Оснований для изменения климата нет – морские течения не менялись. Поэтому нужно искать такой вариант группировки слов, когда зефир яростный, а не легкий. Поэтому ни в коем случае нельзя группировать iucundis Zephyri. Я слово iucundis группирую с aureis. Тогда это словосочетание стоит в аблативе и означает образ действия , т.е. при веселой сбруе. У Катулла подобное разбрасывание слов встречается сплошь и рядом.

Как я группирую слова, чтобы стихотворение отражало типичные погодные условия:

furor  Zephyri = ярость Зефира
caeli aequinoctialis = неба в день равноденствия.

furor  Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.

ярость Зефира, "принадлежащего небу в день равноденствия" (чей Зефир?)) , успокаивается при веселой сбруе.

 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #8 : 11 Ноябрь 2009, 12:11:12 »
"Веселая сбруя" означает, что те, кто в нее впряжены, веселы. Более вероятно, что это кони, менее - что ослы.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #9 : 11 Ноябрь 2009, 13:03:38 »
уж погоды беснованье равноденствия нежного Зефира утихомирено сбруей. -- и никаких ослов Шокированный
Соглашусь, что к чему относится равноденствия - к беснованию или  к Зефиру, можно интерпретировать произвольно. Впрочем, пусть нас inscius рассудит! Улыбающийся

Что касается Зефира:
Зефи́р (греч. Ζέφυρος, «западный», микен. ze-pu2-ro [1]) — ветер, по мнению древних, господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и тёплый, но часто приносит с собой дожди и даже бури, тогда как в западной части Средиземного моря Зефир является почти всегда лёгким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним и ныне вызываемое им представление — о ласкающем, лёгком ветре.
тоже не все так однозначно! Подмигивающий
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 13:15:49 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #10 : 11 Ноябрь 2009, 13:34:08 »
О Зефире: Катулл едет не в Риме, а на бывшей территории греков, в Малой Азии. Речь идет о "представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров"!!!

Стихотворение должно иметь какой-то смысл. Как сбруя может утихомирить погоду? Это – нонсенс! На шторм нельзя накинуть сбрую. И Зефир не может этим заниматься, это божество не может тягаться с Зевсом/ Юпитером (если бури устраивает не Зефир, то это в ведении Зевса). Более того, ваша версия означает глобальное изменение климата. Может быть, я неделю изучала бури и зефир в Средиземном море. По мнению ученых, это – самый свирепый и опасный ветер до равноденствия. Он вызывает яростные штормы. А в день равноденствия обычно утихает. Я не нашла ни одной научной теории, где бы выдвигалась гипотеза об изменении розы ветров в Средиземном море.

Все-таки в стихотворении должен быть  смысл и образ. Поскольку таких мест много, а перевод Шервинского считается непогрешимым, нельзя ли посвятить его переводам отдельный форум? С одной стороны, это будет дань уважения Шервинскому, с другой стороны, там можно разрешить помещать более длинные постинги. Тут постинги обрезаются на такой длине, что трудно цитировать словари и т.д.

Таких мест я выявила много. Все свои переводы я сверяла с переводами Шервинского. При малейшем расхождении смысла я устраивала тщательную проверку – искала слова в контексте других произведений и т.д. Мне есть, что сказать.

Вдобавок, у меня нет постоянного IP, видимо, поэтому мне трудно входить на этот форум. Приходится перерегистрироваться даже в течение одного входа (я вдруг перехожу в категорию "Гостя"). Мне  трудно послать несколько маленьких постингов - проще один большой.
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #11 : 11 Ноябрь 2009, 13:52:52 »
Повторю еще раз вашу цитату:


Зефи́р (греч. Ζέφυρος, «западный», микен. ze-pu2-ro [1]) — ветер, по мнению древних, господствовавший в восточной части Средиземного моря, начиная с весны, и наибольшей интенсивности достигавший к летнему солнцестоянию. Здесь он, хотя и тёплый, но часто приносит с собой дожди и даже бури, тогда как в западной части Средиземного моря Зефир является почти всегда лёгким, приятным ветром. Отсюда разница в представлениях о Зефире греков, считавших его одним из самых сильных и стремительных ветров, и римлян, соединявших с ним и ныне вызываемое им представление — о ласкающем, лёгком ветре.


В стихотворении 46 Катулл только что переехал восточную часть Средиземного моря.  Погода на территории Италии к этому отношения не имеет.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #12 : 11 Ноябрь 2009, 13:56:56 »
Сбруя Зефира, вероятно, может утихомирить непогоду. Не знаю, если такой образ не проходит как поэтический, то тогда всю поэзию можно объявить нонсенсом. Я любитель латыни, программист и физик-теоретик. А о поэзии - пусть судят поэты.

Максимальный размер сообщения - 20000 символов. С одной стороны, вроде нормально, с другой, пока никто не жаловался. Можно увеличить, предположим, до 50... Однако, зачем? Мы же не для публикации книг этот форум держим, а для общения. Не так-то быстро вы с клавиатуры столько наберете...  Вероятно, у вас нет опыта работы на форумах с движком Simple Machines. При входе вы указываете время, на которое предположительно входите. Введите Навсегда, или какое-то большое время, или вообще оставьте поле пустым. Лично я вообще постоянно на форуме (но через 15 минут неактивности в списке пользователей меня нет).

P.S. Хм, но пишет он для римлян, многим из которых этот факт неизвестен. Для римлян - Зефир ласковый.
Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 13:59:18 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Ольга Славянка
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 114

« Ответ #13 : 11 Ноябрь 2009, 14:22:07 »
К тому же ваша версия не проходит по падежам!!!

http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/wordsonline.html

iucund.is может стоять в дательном падеже или аблативе множественного числа

iucund.is ADJ 1 1 DAT P X POS iucund.is ADJ 1 1 ABL P X POS jucundus, jucunda -um, jucundior -or -us, jucundissimus -a -um ADJ [XXXBO] pleasant/agreeable/delightful/pleasing (experience/person/senses); congenial;

zephyri в единственном числе может стоять в родительном и предложном падежах. Предложный падеж LOC (некоторые его выделяют) -  не аблатив, у него другие функции. Или в именительном и звательном падежах множественного числа:

zephyr.i N 2 1 GEN S M zephyr.i N 2 1 LOC S M zephyr.i N 2 1 NOM P M zephyr.i N 2 1 VOC P M Zephyrus, Zephyri N M [XXXDX] lesser Zephyr, the west wind;

Слова должны стоять в одинаковых падежах!

Падежи zephyri и iucund.is не совпадают!!!
===
Я тоже по образованию физик-теоретик... Как знать, может, мы знакомы в реальном мире? Будет забавно!  Но физики-теоретики в состоянии понять, что определение и определяемое слово должны стоять в одинаковых падежах!!!

У меня постинги почему-то обрезаются, послать постинг для меня мука адская, что-то у вас работает нет так!!! Наверно, что-то с IP, видимо, ваша программа не пригодна для работы IP в динамическом режиме.

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #14 : 11 Ноябрь 2009, 14:43:07 »
Да, спасибо! Но сути это не меняет Подмигивающий Что у нас в аблятиве во множ. числе? aureis! Так что: уж погоды беснованье равноденствия Зефира утихомирено нежными сбруями.

Закончил я теор.кафедру Одесского (тогда еще) гос.университета. Время от времени публиковался и участвовал в конференциях по теории калибровочных полей и гравитации. Но навряд ли мы встречались Подмигивающий

В динамическом режиме означает, что вы зашли под одним ip-шником, а работаете под другим? Не скажу :O так действительно сложно, здорово это зависит как от настроек сервера, так и от настроек вашего бровзера. И от настроек работы с кукки. Если так: вам будет удобнее заготавливать письмо размером менее 20 k в оффлайне, заходить и сразу его вводить.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2 3 ... 15  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc