Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Translationes (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  LIBER TERTIVS STEGANOGRAPHIÆ IOANNIS TRITHEMII
Страниц: [1] 2  Все Вниз
Тема: LIBER TERTIVS STEGANOGRAPHIÆ IOANNIS TRITHEMII  (Прочитано 10840 раз) Печать
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« : 17 Октябрь 2009, 12:20:22 »
Здравствуйте!
Хочу заручиться, вашей кураторской поддержкой в переводе небольшой работы написаной на латинском языке.
Сам я латинским языком не владею, но очень нужен перевод сей книжки.

Понимая, что вот так, нахаляву, отвлечь внимание уважаемых людей позьбой "перевидите для меня пожалуйста" неприемлимо, я решил, что буду переводить используя лингвословарь Дворжецкого и свое знакомство с тематикой книги и Автором, а Вас попрошу QUAESO, помогать мне в сем новом для меня деле.
Если в процессе, кого либо из Вас, заинтересует эта эзотерическая Тема, с удовольствием поделюсь своим многолетним опытом.
В процессе перевода буду почитывать адаптируемый Вами учебник Дессесара.

Ссылка на Третью книгу Стеганографии аббата Тритемия вот:
http://www.esotericarchives.com/tritheim/stegano3.htm
А перевод-обучение свое буду осуществлять,с Вашего позволения, в этой теме.
Ожидаю разрешительного слова, и если есть необходимых замечаний на сей счет.
С уважением.
Gaius Улыбающийся

   
 
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #1 : 17 Октябрь 2009, 13:09:28 »
Идет, только я ее переношу в Translationes.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« Ответ #2 : 17 Октябрь 2009, 13:36:38 »
Юрий спасибо, ссылку зафиксировал.
 IP: [ Записан ]
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« Ответ #3 : 17 Октябрь 2009, 18:00:00 »

INCIPIT LIBER TER-
TIVS STEGANOGRAPHIÆ IOANNIS
TRITHEMII, ABBATIS SPANHEIMENSIS, AD SERENISS.
Principem, Dominum Philippum, Comitem Palatinum
Rheni, Ducem Bauariæ, Imperijque Sacri Prin-
cipem Electorem.
PRÆFATIO.
Иоганн Тритемий, аббат Спанхеймский,
начинает третью Книгу Стеганографии.
К Светлейшему Принцу,Господину Филиппу,
Избранному палатину Рейна, герцегу Бабарскому,
Императору Священным принципатом избранному.
Предисловие


POSTQVAM, auxiliante Domino nostro Iesu Christo Saluatore fidelium animarum, primos artis nostræ libros duos compleuimus,
После того как, (благодаря?) всепомогающему Господу нашему Иисусу Христосу Спасителю верных душ, первейшим Исскуством нашим книги две составленны

in quibus Steganographiam nostram vtcunqe descripsimus
в которых стеганография наша так или иначе (была) мною описана

oportet nos hunc tertium librum illis coniungere, & mirabilibus adinuentis mirabiliora copulare.
надлежит нам  здесь в третьей книге их соединить и чудесным размышлением (mirabiliora?) необычно связать

Inuenti in quodam libro cuiusdam antiqui Philosophi,
qui dictus est Menastor,
Найденое (Открытое) некоторым образом в книге (cuiusdam?) древнего Философа которого называют Менастор

esse possibile, vt quadã arte mentis nostræ conceptum amico notum faciamus, quantum libet absenti, in 24. horis,
сделало возможным vt (так или иначе)  тесное (строгое) мышление (рассудки) наши воспламенить дружески расположив к извесному свершению, настолько  quantum libet absenti Непонимающий в 24 часа,


sine verbis, sine libris, & sine nuncio, perfectissime,latissime & secretissime.
в 24 часа без слов, без книг, без устной передачи, совершенннийшим образом, сокровенно и совершенно тайно.

Nuncio = nuntio-устная передача, устно передавать,доносить.Изустная традиция
Nuntius –вестник посол

 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #4 : 17 Октябрь 2009, 19:32:45 »
По поводу титула:
Comes(вин. падеж: comitem) в средние века значит "граф".
Comes Palatinus - пфальцграф.

Comitem Palatinum Rheni - пфальцграфу Рейнскому
Imperijque Sacri Principem Electorem -  и принцу-электору Священной империи.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #5 : 18 Октябрь 2009, 04:01:32 »
POSTQVAM, auxiliante Domino nostro Iesu Christo Saluatore fidelium animarum, primos artis nostræ libros duos compleuimus,
После того как, (благодаря?) всепомогающему Господу нашему Иисусу Христосу Спасителю верных душ, первейшим Исскуством нашим книги две составленны

...с помощью... (ablativus absolutus)
primos libros duos две первые книги artis nostrae нашего искусства
liber - м.р.; ars - ж.р, поэтому primos (м.р.) может относиться только к libros.

oportet nos hunc tertium librum illis coniungere
надлежит нам  здесь в третьей книге их соединить

hunc tertium librum - вин. пад. illis - дат.пад.
эту третью книгу (к) тем присоединить
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 18 Октябрь 2009, 04:22:54 »
Тема титулов в Священной Римской империи уже затрагивалась на этом сайте,  см  ⋙☝⋘
Если не ошибаюсь, в данном отрывке идёт речь о сыне курфюрста Людвига IV Пфальцского Филиппе (1448-1508).
В таком случае у меня вызывает некоторое сомнение, можно ли употребить в данном контексте при переводе латинского титула prīnceps на русский язык титул принц, а не ограничиться титулом князь, так как в немецких  текстах латинское prīnceps соответствовало древневерхненемецкому furisto (совр. нем. Fürst).
 Comes palātīnus соответствует немецкому титулу Pfalzgraf, на русский язык этот титул переводят или как пфальцграф, как уже  указал Anserculus,  или как  граф-палатин
 prīnceps ēlector  бы передал на русский язык немецким титулом курфюрст (нем. Kurfürst - князь-избиратель).
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« Ответ #7 : 18 Октябрь 2009, 14:49:30 »
Спасибо всем, учел ваши замечания и поправил кусочек текста, относительно которого, они были сделаны, у меня уже сделаны наброски нового кусочка текста, однако, пока Вы не высказали свои замечания по первому кусочку до конца, второй не озвучиваю,..... читаю и повторяю уроки адаптированого Вами Дессесара, и у меня еще имеется учебник из 26 уроков, его также осваиваю. (взял с вашего сайта... помоему)

Поскольку, у меня со склонениями, спряжениями и правилами написания, даже в русском языке, все происходило и происходит интуитивно, то и входить в понимание Латинского, мне более подходит, через чтение параллельных латино-русских кусочков текста.
Грешить неправильным переводом падежей, видимо буду часто, несудите строго,тем более трудно, в таком например кусочке текста:
..primos artis nostræ libros duos...
 сообразить, что "primos" относиться не к "нашему искусству" а к "двум книгам", хотя зная, некоторые хитрости эзотериков того времени, подозреваю что Тритемий намеренно написал primos на этом месте (или именно такое странное построение распространено в Латинском языке?)
Тритемий занимался Алхимией , писал трактаты и входил в "клуб" алхимиков того времени (а правильнее написать"входит"), а "Первейшее Искусство", этот эпитет алхимики применяли для обозначения Алхимии, под которой подразумевали.....



INCIPIT LIBER TERTIVS STEGANOGRAPHIÆ IOANNIS
TRITHEMII, ABBATIS SPANHEIMENSIS, AD SERENISS.
Principem, Dominum Philippum, Comitem Palatinum
Rheni, Ducem Bauariæ, Imperijque Sacri Prin-
cipem Electorem.
PRÆFATIO.
Иоганн Тритемий, аббат Спанхеймский,
начинает третью Книгу Стеганографии.
К (посвещая ее) Светлейшему князю, Господину Филиппу,
пфальцграфу Рейнскому, герцегу Бабарскому,
курфюрсту священной империи.

Предисловие


POSTQVAM, auxiliante Domino nostro Iesu Christo Saluatore fidelium animarum, primos artis nostræ libros duos compleuimus,
После того как, с помощью Господа нашего Иисуса Христа Спасителя верных душ, первые  нашего искусства две книги были составленны
in quibus Steganographiam nostram vtcunqe descripsimus
в которых стеганография наша так или иначе (была) мною описана
oportet nos hunc tertium librum illis coniungere,
надлежит нам  эту третью книгу к ним присоединить…..


 
 
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #8 : 18 Октябрь 2009, 16:27:59 »
Поскольку, у меня со склонениями, спряжениями и правилами написания, даже в русском языке, все происходило и происходит интуитивно

<… … … … … > AD SERENISS.
Principem, Dominum Philippum, Comitem Palatinum
Rheni, Ducem Bauariæ, Imperijque Sacri Prin-
cipem Electorem.
<… … … … … >Иоганн Тритемий, аббат Спанхеймский,
начинает третью Книгу Стеганографии.
К (посвещая ее) Светлейшему князю, Господину Филиппу,
пфальцграфу Рейнскому, герцегу Бабарскому [Шокированный],
курфюрсту священной империи.
 


Что это ещё за герцегу БабарскомуНепонимающий ???Хорошо, у Вас небольшие пробелы и с географией и с историей Европы, но предполагаю, что Вы смотрите и футбол, то иногда попиваете и пиво  В замешательстве… … … … …  И где же Ваше  интуитивно, неужели оно не подвказало, что никакой Бабарии нет и не было, а есть и была Бавария.

-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« Ответ #9 : 18 Октябрь 2009, 17:08:27 »
Ай ай Веселый inscius спасибо, бабилон в моей башке, и надаже, действительно, когда писал, ничего мне не подвказало Веселый что пишу с ошибкой Улыбающийся
Насчет личных пристрастий, если Вам интересно, футбол смотрю, а вот пиво и другие алкоголесодержащие напитки неупотребляю, так и без них думаю, можно узнать где течет река Рейн и располагается Бавария.
А Историю по мере надобности читаю, правда не по викепедии, если будет вам интересно поделюсь ссылками.
Спасибо за замечание, постараюсь быть внимательным к буквам, это все из-за нетерпения побыстрее уразуметь текст переводимой книги Тритемия...
буду терпелив.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #10 : 19 Октябрь 2009, 02:17:59 »
INCIPIT LIBER TERTIVS STEGANOGRAPHIÆ IOANNIS
TRITHEMII, ABBATIS SPANHEIMENSIS,
Иоганн Тритемий, аббат Спанхеймский [ Непонимающий],
начинает третью Книгу Стеганографии.
Putō Rossicē urbis nōmen Шпонхайм rēctius scrībendum esse et nōmen adiectīvum Шпонхаймский.
  • В годы своего студенчестве в Гейдельберге Тритемий встретился с неким таинственным учителем, который наставил его в оккультных науках. В 1482 году Тритемий решил вернуться в родной город Тритенхайм (район Трира). Учитель сообщил ему, что по дороге он найдет ключ к своей жизни. Добравшись до Шпонхайма, Тритемий попал в снежную бурю и нашел убежище в бенедиктинском монастыре.
  • Иоганн Тритемий Шпонхаймский (1462-1516) – немецкий гуманист, настоятель бенедиктинского монастыря в Кройцнахе, позже – в Вюрцбурге; автор исторических сочинений, работ о тайнописи ("Стеганография" и "Полиграфия"), книги "О церковных авторах"
Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 02:19:41 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #11 : 23 Октябрь 2009, 17:15:38 »
POSTQVAM, auxiliante Domino nostro Iesu Christo Saluatore fidelium animarum, primos artis nostræ libros duos compleuimus,
После того как, (благодаря?) всепомогающему Господу нашему Иисусу Христосу Спасителю верных душ, первейшим Исскуством нашим книги две составленны
in quibus Steganographiam nostram vtcunqe descripsimus
в которых стеганография наша так или иначе (была) мною описана
oportet nos hunc tertium librum illis coniungere, & mirabilibus adinuentis mirabiliora copulare.
надлежит нам  здесь в третьей книге их соединить и чудесным размышлением (mirabiliora?) необычно связать
Inuenti in quodam libro cuiusdam antiqui Philosophi, qui dictus est Menastor,
Найденое (Открытое) некоторым образом в книге (cuiusdam?) древнего Философа которого называют Менастор
esse possibile, vt quadã arte mentis nostræ conceptum amico notum faciamus, quantum libet absenti, in 24. horis,
сделало возможным vt (так или иначе)  тесное (строгое) мышление (рассудки) наши воспламенить дружески расположив к извесному свершению, настолько  quantum libet absenti в 24 часа,
sine verbis, sine libris, & sine nuncio, perfectissime,latissime & secretissime.
в 24 часа без слов, без книг, без устной передачи, совершенннийшим образом, сокровенно и совершенно тайно.

Было немного свободного времени посмотреть предложенный Вами перевод и кое- где подправил (точнее сказать, предложил свой вариант, не настаивая, что именно этот вариант и есть правильным) . Итак … …    
incipit
⋘1.⋙
Начинается
liber tertivs
⋘2.⋙
книга третья
steganographiæ
⋘3.⋙
стенографии
Ioannis Trithemii
⋘4.⋙
Иоганна Тритемия
abbatis Spanheimensis,
⋘5.⋙
аббата Шпонхаймского
⋘⋙
ad sereniss.principem,
⋘6.⋙
Светлейшему князю
dominum philippum,
⋘7.⋙
господину Филиппу
comitem palatinum rheni,
⋘8.⋙
пфальцграфу Рейнскому
ducem Bauariæ,
⋘9.⋙
князю Баварии
imperijque sacri principem electorem.
⋘10.⋙
Священной Римской империи курфюрсту
⋘⋙
præfatio.
⋘11.⋙
предисловие
⋘⋙
Postqvam,
⋘12.⋙
После того как
auxiliante
⋘13.⋙
с божьей помощью
Domino nostro Iesu Christo
⋘14.⋙
Господа нашего Иисуса Криста
Saluatore fidelium animarum
⋘15.⋙
Спасителя верных душ
primos artis nostræ libros duos
⋘16.⋙
первые две книги нашего искусства
compleuimus,
⋘17.⋙
мы закончили
in quibus Steganographiam nostram
⋘18.⋙
в которых Стенографию нашу
vtcunqe descripsimus
⋘19.⋙
мы так или иначе описали
oportet nos hunc tertium librum
⋘20.⋙
следует нам эту третью книгу
illis coniungere,
⋘21.⋙
присоединить к ним
& mirabilibus adinuentis
⋘22.⋙
и к чудесным размышлением
mirabiliora copulare.
⋘23.⋙
прибавить более чудесные
⋘⋙
Inuenti in quodam libro
⋘24.⋙
Найденное в какой-то книги
cuiusdam antiqui Philosophi,
⋘25.⋙
некоего древнего философа
qui dictus est Menastor
⋘26.⋙
по имени Менастор
esse possibile,
⋘27.⋙
сделало возможным
vt quadã arte
⋘28.⋙
что каким-то способом
mentis nostræ conceptum
⋘29.⋙
начатое нашим умом
amico notum faciamus,
⋘30.⋙
мы могли сообщить другу
quantum libet absenti,
⋘31.⋙
находящемуся на каком угодно расстоянии 
in 24. horis,
⋘32.⋙
в 24 часа
sine verbis, sine libris, & sine nuncio,
⋘33.⋙
без слов, без книг и без посланников
perfectissime, latissime & secretissime.
⋘34.⋙
очень точно, очень подробно и в полной тайне

Это небольшой набросок, ещё до конца не отредактированный. Прилагаю также некоторые свои размышления к нему:
1
incipit – данное слово в тексте может выступать и как глагольная форма переходного глагола (то есть он что-то начинает) и как форма непереходного глагол (то есть что-то начинается); так как дополнение в тексте отсутствует, то более точный перевод incipit liber   - начинается книга . Такое начало книг (иногда даже глав - incipit caput) было характерным в средние века и позже     
6
Предложное словосочетание с предлогом  ad   для выражения адресата очень для средневековых текстах. В литературном  языке классического периода нормой было употребление   дательного падежа, хотя встречается и конструкцию с предлогом ad (ср. tibi scrībō = ad tē scrībō),  которую некоторые лингвисты объясняют влиянием разговорной речи. Предложная конструкция для обозначения адресата в латинском языке в средние века и позже поддерживалась аналогичной конструкцией в национальных языках. В русском языке в данном случае лучше употребить просто форму  дательного падежа. 
9
так как титулом князь было переведено слово princeps, то всё таки латинский титул dux лучше передать немецким титулом герцог
15
можно перевести и как Спасителя душ верующих

-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
gai
Position: tiro
*

Offline Offline

Сообщений: 7

« Ответ #12 : 24 Октябрь 2009, 08:08:42 »
inscius спасибо за перевод, я знаком с примерным переводом этой работы  Тритемия с ее историей , на английском можно почитать вот тут:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3926/is_/ai_n8817522 
Однако под текстом, который получается из логически-смыслового прочтения , Тритемий с помощью нескольких несложных приемов перестановки и анаграмм скрывал иной Текст, "укрытый но не спрятанный", как писал об этом Нострадамус, и даже более логически стройный, нежли очевидный перевод, служащий Покрывалом (текстом покрытия)

Позднее его (Тритемия) приемы перестановок, метафоры и систему ангелов-управителей использовал Нострадамус, а ранее эта же система ангелов управителей описана в Откровеннии Иоанна...
 
В связи с этим не ругайте меня порою, может быть, за глупые вопросы, относительно латинской грамматики... и если Вас не затруднит подробно обосновать свой перевод  вот этого места:
.... arte mentis nostræ conceptum -

Словарь:
arte abl к ars. 
2) artē [artus %1 ] 1) тесно, узко, плотно 3) искренно, глубоко 4) строго, сурово  5) кратко
artus (редко arctus), a, um 1) узкий, тесный 7) строгий, точный8) скудный, ограниченный 10) стеснительный, неблагоприятный,13) близкий, интимный
2 artus, us 1) сочленение, сустав2) член, тело3) сила, мощь

mens mentis f 1)  ум, мышление, рассудок ...9) намерение, решение, план, желание

nostræ - нашего (судя по mentis родительный падеж)

concipio con-cipio cēpī, ceptum, ēre [capio] 1) собирать, принимать, отводить в трубы, вбирать в себя, впитывать, поглощать, содержать, загореться, воспламениться, зажечься; 2)  представлять себе, воображать
3) соображать, прикидывать  4) задумывать, замышлять, затевать5) составлять по установленной форме, написать, формулировать

Я выстраивал свой дилетанский перевод примерно так:
сделало возможным как то (тесное) Искусством (аблатив от ars) мышления нашего (будет воспламенение в будущем)
 
А у Вас :
vt quadã arte⋘28.⋙   что каким-то способом (это замена "Искуством"?)
mentis nostræ conceptum⋘29.⋙начатое? нашим умом

Спасибо заранее, буду ждать ответа.



 
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #13 : 24 Октябрь 2009, 08:37:37 »
Кстати, насчет разных форм слов см. словарь Витакера http://linguaeterna.com/en/www.php
Цитата: Витакер
art.e                N      3 3 LOC S F                 
art.e                N      3 3 DAT S F                   Early   
art.e                N      3 3 ABL S F                 
ars, artis  N  F   [XXXAO] 
skill/craft/art; trick, wile; science, knowledge; method, way; character (pl.);
art.e                N      2 2 NOM P N                 
art.e                N      2 2 ACC P N                 
artum, arti  N  N   [XXXBO] 
narrow/limited space/limits/scope/sphere; dangerous situation, short supply;
art.e                ADJ    1 1 VOC S M POS             
artus, arta -um, artior -or -us, artissimus -a -um  ADJ   [XXXAO] 
close, firm, tight; thrifty; dense, narrow; strict; scarce, critical; brief;
arte                 ADV    POS                         
arte, artius, artissime  ADV   [XXXBO] 
closely/tightly (bound/filled/holding); briefly, in a confined space, compactly

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #14 : 24 Октябрь 2009, 12:36:47 »
В связи с этим не ругайте меня порою, может быть, за глупые вопросы, относительно латинской грамматики... и если Вас не затруднит подробно обосновать свой перевод  вот этого места:
.... arte mentis nostræ conceptum -
Mea culpa mea culpa mea maxima culpa … … … Da mihi veniam errāvī … Да,  в этом месте я допустил ошибку. Когда писал, это место мне не нравилось, но не было времени посмотреть внимательнее, перепроверить написанное ещё раз. Вы правы, словосочетание  mentis nostræ стоит в форме родительного падежа и определяет предшествующее существительное arte, то есть, должно быть
vt quadã arte mentis nostræ
⋘28.⋙
что некоим мастерством (= умением, искусством)  нашего ума
conceptum
⋘29.⋙
начатое
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc