Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Lingua Latina sine Molestia (Модератор: Quasus)
| | |-+  Fēmina vs Mulier
Страниц: [1] Вниз
Тема: Fēmina vs Mulier  (Прочитано 5701 раз) Печать
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« : 24 Август 2009, 19:38:00 »
L15, комментарий 14, по поводу mulier и femina:

Этот вот источник говорит, что в положительном контексте (как в данном случае), следует использовать femina:
http://la.wikipedia.org/wiki/Usor:Iustinus/Translator%27s_Guide#Words_for_.22man.22_and_.22woman.22
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #1 : 24 Август 2009, 20:25:25 »
Цитата: Ave Maria, канонический текст
ve Maria, gratia plena.
Ave Maria, Dominus tecum.
benedicta Tu in mulieribus
et benedictus fructus
ventris tui Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei,
ora pro nobis, ora pro nobis
peccatoribus, nunc et in hora
mortis nostrae, mortis nostrae.
Ora pro nobis, ora pro nobis
nunc et in hora, et in hora
mortis nostrae.
Ora pro nobis, ora pro nobis.
Amen.
Так это Ее сравнивают в негативном смысле, хотите сказать?
Это равносильно тому, что предположить, что обращение "mademoiselle" - это комплимент, а "madame" - уже оскорбление Улыбающийся.

Давайте не разводить флейм: эта тема (как видно из названия) предназначена для указания на ошибки и опечатки, как аналог книжных ERRATA или EMENDANDA. Так что здесь указывайте, пожалуйста, именно на них. Для обсуждения спорных вопросов, связанных с личной точкой зрения автора конспекта, используйте другую тему.
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #2 : 24 Август 2009, 20:42:02 »
Я просто привел цитату, сам я мнения по данному вопросу не имею, поскольку нет практики. Вообще конечно mulier используется в Евангелии очень часто, как и в данном гимне. Но, насколько я могу судить, femina более формальное (т.е. менее разговорное) слово и в контексте письма к кому-то вполне может быть использовано как знак уважения. А ответил я в этой теме, потому что сейчас в тексте урока написано "странный выбор", как бы от автора. Вот я и привел возможную причину. Без всяких претензий к Quasus'у.

Готов обсудить в отдельной теме, если хотите, но нужды в этом не вижу.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 25 Август 2009, 02:33:07 »
Давайте не разводить флейм: эта тема (как видно из названия) предназначена для...

Вырезали, и всего-то делов! Смеющийся Однако вопрос действительно интересный, и обсудить его стоит. (По моему мнению, важно вникать в такие лексические тонкости: кто поправит-то при случае?)

Я основывался на следующих комментариях:

Цитата: Döderlein, Hand-book of Latin Synonymes
Femina. Mulier. Femina denotes woman with regard to her physical nature and sex, as bringing forth, in opp. to mas; whereas mulier (from mollis), woman, in a physical point of view, as the weaker and more tender sex, in opp. to vir; whence femina only can be used for the female of an animal.

Femina. Mulier. Femina обозначает женщину в отношении её физической природы и тела, как приносящую потомство, в противоположность mas; в то время как mulier (from mollis) - женщину, рассматриваемую с физической точки зрения как слабый и более нежный пол, в противоположность vir; следовательно, только  femina может обозначать самку животного.

Цитата: Ramshorn, Dictionary of Latin Synonymes
Mulier a woman that is a marriageable being, whether married or not, with the additional meaning of weakness and delicacy, want of protection, in contradistinction to vir. Femina, a female, only with reference to sex, and the opposite to mas.

Mulier женщина как могущая выйти замуж (замужняя или нет), с дополнительным значением слабости и деликатности, потребности в защите, противопоставляется vir. Femina указывает только на женский пол, противоположно mas.


Так что, насколько понимаю, mās <-> fēmina - это биологическое противопоставление, а vir <-> mulier - социальное (~сильный / слабый пол и т.д.); так, Восьмое марта - это, очевидно, Fēstum mulierum, а вот туалеты следует помечать M и F.

Что касаестя перевода на латинский, то можно обратиться, к словарям, которые, в принципе, говорят то же самое. Например,

Цитата: A copious and Critical English-Latin Lexicon
woman: 1. mulier, eris (used both of married and unmarried; but esp. a grown w., not a girl)... 2. femina (refers esp. to sex; opp. to vir)... 3. puella (a young w.)... 4. virgo, inis (maiden, young unmarried w.)... 5. juvenis (young w.) 6. anus, ūs (an old w.)... 7. vetula (implying contempt generally)

Почему Дессерар использовал именно fēmina, а не mulier, мы, конечно, не можем сказать. Может быть, Iustinus прав, но он не приводит никаких обоснований, и пока я не вижу нужды отказываться от своей точки зрения (авторитет книг выше, чем у всех на свете Википедий).

Кстати, дальнейшее чтение усилило мои сомнения в суждениях Iustinus'а.

Цитата: Iustinus
In Classical Latin it [persōna] never means "person" per se.

Я вижу здесь противоречие не только с одной фразой из Дессерара (cella trēs persōnās capere nōn poterat - кабина (лифта) не могла вместить трёх человек), но и непосредственно со статьёй OLD и первым же примером оттуда:

Цитата: OLD
persōna... 6 (more generally) An individual person... heredum causa iustissima est; nulla est enim ~a, quae ad uicem eius, qui e uita emigrarit, propius accedat Cic. Leg. 2.48
 IP: [ Записан ]
Anserculus

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 310

« Ответ #4 : 25 Август 2009, 11:29:52 »
http://www.ingentaconnect.com/content/brill/vc/2008/00000062/00000003/art00004
Цитировать
In his Sermones Augustine is often obliged to ward off misunderstandings which might arise from differences between standard Latin and the colloquial language of his listeners. This is why he opposes their wish to replace mulier with femina in the scriptures. He explains the matter as follows: it is only in popular speech that mulier means a married woman, whereas in the Bible women of any age—including the Virgin Mary—are called mulieres. Femina is a word which in Old Latin inspires reverence through its use in sacral contexts and which was preferred by poets from Augustan times onwards. Thus it is regarded as more elevated than the commoner mulier. Nevertheless, because mulier, unlike femina, agrees with Hebrew išah and Greek γυνη in being used only of human beings (though applicable to women of all ages and conditions), it remains the most appropriate Latin translation.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #5 : 25 Август 2009, 13:32:56 »
Интересно. Чтобы увязать пояснения Августина со своими справочниками, буду считать, что "женское начало", выраженное в слове fēmina, придавало ему определённую сакральность и поэтическое значение. Если когда-нибудь писать стихи - буду употреблять fēmina; если статьи в Википедии - то mulier. Улыбающийся
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #6 : 15 Октябрь 2009, 18:42:27 »
Итак, Quase, я решил довершить начатое тобой. Короче, спросил я у Туллии, тем более, что мне это самому интересно.
Цитата: SLU, Forum
Цитата: Я
Démétrius sodálibus S·P·D

I do not understand, why Desessard recommends to use a word "fémina" as the polite form. I think more suitable word is "mulier".

Veléte!
Цитата: A. Tullia Scholastica
A. Tullia Scholastica Démétrió optimó suó discipulís optimís suís S.P.D.

[It seems that I did not complete my corrections to the posted version of this before the machine said that time was up, so I am reposting the improved version from the course site itself, and adding a few more points].

Firstly, where did Desessard say this? Please give the lesson number, and, if relevant, the sentence number when asking about a specific point.

Methinks Avítus would agree with you--but I do not see any evidence either way. Fémina means 'woman, womankind, female' and perhaps what Ah-nuld might call a 'girly man,' while mulier means 'woman, especially a married woman or one who has had sexual experience' (including mistresses and prostitutes)! It also signifies 'a womanish man.' [Now, one may argue that we women are incomplete without males, and/or that our highest goal is to get married, that the Mrs. degree is much more important than any academic one {ergo making 'mulier' more honorific, at least if one excludes the mistresses and prostitutes}, but I for one hope that that set of notions is dead and buried, will not rise again in civilized society, and will perish in uncivilized society right quickly. The Taliban can keep such ideas to themselves, and I hope that their women follow the lead of Lysistrata, and even extend it to total desertion. I saw enough of this illness when I was in school, thank you very kindly. I trust that those who are too young to have experienced sexism, or who, being male, were not targets thereof, will excuse this digression].

Both 'fémina' and 'mulier' thus have somewhat overlapping significances, both positive and negative, while both have meanings which are confined to one or the other of this pair. 'Fémina' more or less functions as an adjective as well as a noun (and is applied to animals as well as people), and 'mulier' carries the special significance of being sexually experienced. There is some difference between them, but I don't see that one or the other is more polite. Historically, 'mulier' came into Spanish as 'mujer,' and 'fémina' apparently made its way into Italian (there is a surname 'della Femina)' and there may have been some difference which accounts for this, but if present it has eluded me. The only possibility I can see is that 'fémina' is also applied to animals (hens, for example), whereas 'mulier' is not.


Cúráte ut valeátis optimé!
Цитата: Я
Démétrius A. Tulliæ Scholasticæ S·P·D

Thanks for detailed explanations.

"Firstly, where did Desessard say this? Please give the lesson number, and, if relevant, the sentence number when asking about a specific point."
Ignósce mihi quæsó! In notá quártá decimá léctiónis Quíntæ Decimæ légí.

"…mulier means 'woman, especially a married woman or one who has had sexual experience' (including mistresses and prostitutes)"
I saw it in OLD, but I also saw use of this word as polite form, for example in "Ave Maria": "…benedicta Tu in mulieribus…"
However, I did not see the similar (as polite form) use of "fémina".
I thought that "mulier" is analogue of "Mrs", and "virgó" is analogue of "Miss" (but with more exalted meanings)

Please, correct me if I am mistaken.
Мне прям как-то жалко Туллию стало. Грустный Чувствую себя каким-то женоненавистником.
Если что-то еще будет по теме, выложу.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc