Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Вопрос о verba defectiva.
Страниц: [1] Вниз
Тема: Вопрос о verba defectiva.  (Прочитано 3017 раз) Печать
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« : 09 Май 2009, 11:25:46 »
Прошу помощи разъяснить употребление verba defectiva. Эти глаголы не имеют всех глагольных форм. Вопрос такой: что надо сделать, если по правилам построения предложения требуется использовать такую форму глагола, которая не образуется для данного конкретного глагола?
E.g. глаголы coepisse, odisse не имеют форм системы инфекта. А многие придаточные предложения с ut, cum требуют imperfectum conjunctivi. Как, следовательно образовать такие формы? А заменить то на plusquamperfectum conjunctivi нельзя, так как эти две формы обозначают разные времена происхождения действия. Выходит, что две одинаковые формы будут использоваться и вместо imperfectum и вместо plusquamperfectum.
То же касается и глаголов, не имеющих форм перфекта. Например, конструкция Accusativus cum infinitivo, для описания предшествующего действия действию управляющего глагола требует Infinitivus perfecti. Как тогда построить предложение - ведь даже не существует infinitivus imperfecti?
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #1 : 09 Май 2009, 12:55:28 »
Наверно, самый простой способ - использовать синонимы и описательные конструкции: например, вместо coepisse - incipere, вместо ōdisse - in odiō habēre. Получается примерно как в русском: "победить" - тоже недостаточный глагол, для него используется "одержу победу".
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #2 : 10 Май 2009, 14:26:03 »
За совет, конечно, спасибо. Только ко всем ли таким глаголам, не имеющим форм парфекта есть синонимы.
Например, у меня в словаре глагол viescere не имеет ни Perfectum activi ни passivi.
Как же будет "совял" "совятый"? Почему нельзя vievit, vietum? А существующие синонимы, по-моему тоже таких форм не имеют.
Это дело довольно тёмное. Надо бы какие-либо примеры найти. Но где?
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 10 Май 2009, 15:53:43 »
Например, у меня в словаре глагол viescere не имеет ни Perfectum activi ни passivi.
Как же будет "совял" "совятый"? Почему нельзя vievit, vietum?

Почему нельзя такие формы - поянятно: их нет в латинском языке, а реформировать латынь у нас санкции нет. Улыбающийся "Совял" - какое-то нерусское слово. "Свял", что ли? Я бы поискал прилагательное "вялый" и сказал "стал вялым". Однако сразу предупреждаю, что при моём уровне знаний на большее, чем кухонная латынь, я не претендую. Веселый

Это дело довольно тёмное. Надо бы какие-либо примеры найти. Но где?

Можно, например, на гуглевых буксах книги по латинской стилистике поискать.
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #4 : 16 Май 2009, 13:19:09 »
В Вульгате я нашёл такую форму глагола odisse: odientibus. Очевидно образованное как бы participium praesentis. Хотя part. praes. образуется от основы инфекта, здесь причастие образуется от основы перфекта. Следовательно, если имеется participium, то можно предположить, что его можно использовать в сочетании с esse в разных формах для образования разнообразных времён и наклонений. E.g. не вижу препятствий, чтобы по необходимости образовать imperfectum, пользоваться описательным методом: odiens eram, odiens essem - для imperfectum conjunctivi activi. А для пассивных форм с глаголом fieri: odiens fiebam - для imperfectum indicativi, odiens, odiens fierem - imperfectum conjunctivi passivi. А вот с формами futurum всё равно не получается, так как требуется participium futuri, образующееся от основы perfectum passivi.
Это всё касательно глаголов, имеющих формы только perfectum.
Глаголы, имеющие формы инфекта, полагаю, могут образовывать перфектные формы приведенным выше методом, а именно: inquens fui - для perfectum activi, inquens factus sum - для perfectum passivi, inquens fueram - для plusquamperfectum и т.д. Для образования же условного наклонения, глаголы esse и fieri ставить в conjunctivus соответствующего времени.
Таким методом, полагаю, можно значительно расширить количество образуемых недостаточными глаголами форм. Хотя упомянутый выше случай с futurum требует дополнительного исследования.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #5 : 16 Май 2009, 14:30:23 »
Таким методом, полагаю, можно значительно расширить количество образуемых недостаточными глаголами форм.

Это как в смысле "расширить"? Вы что, латинскую грамматику хотите реформировать? Шокированный Язык - это же не логическая теория, поэтому не всё, что можно придумать, в нём действительно может реализоваться. Например, по-русски нельзя сказать "я был ненавидящим нечто".
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 16 Май 2009, 15:51:44 »
В Вульгате я нашёл такую форму глагола odisse: odientibus. Очевидно образованное как бы participium praesentis.
Вы правы, такое причастие встречается в Библии , позже также и у некоторых христианских авторов. Правда, у авторов классической латыни такая форм (если я не ошибаюсь) не зафиксирована. Правда, встречал ссылку, что форма встречается и у Петрония. Но Петроний в своем произведении описывал жизнь простого, необразованного народа, поэтому такая форма в его произведении могла и появиться. Ведь и в России простой народ в своей ежедневной речи не всегда следует нормам литературного языка. Кстати, христианские авторы тоже ориентировались на речь простого народа, поэтому латинский язык, которого придерживались христианские авторы, не всегда совпадает с  нормами литературного латинского языка классической эпохи.
Кстати, от этого глагола у некоторых авторов встречаются формы, которые по правилам должны быть  образованы от основы инфекта odio, odies, odiet, odiant, odiebant. Зафиксированы также  форма перфекта  odivi, формы страдательного залога  oditur, odiremur и даже форма повелительного наклонения odite. Но они не нашли широкой поддержки в литературном языке, литературный язык их избегал, и не следует пытаться их образовывать, а также употреблять. Вас поймут, как мы понимаем иностранца, который неправильно образовалту или иную форму, но если Вы это будете часто повторять, то Вас могут принять за человека необразованного, за человека, который хорошо не разбирается в том языке, на котором пытается высказаться. Что касается описательных форм, приводимых Вами, то они ужасны, мне кажется, что образованные латинисты избегали таких форм даже в средние века. 
P.S. У меня к Вам небольшая  просьба, не могли бы Вы перевести на русский язык глагольную форму veniam (это 1-е лицо будущего времени действительного залога от глагола venīre побеждать). На украинский я эту форму перевёл легко - я переможу), а вот на русский язык никак не удается. 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
exercitor

Position: veteranus
******

Offline Offline

Сообщений: 256

akkadites

« Ответ #7 : 23 Май 2009, 12:10:18 »
Цитировать
У меня к Вам небольшая  просьба, не могли бы Вы перевести на русский язык глагольную форму veniam (это 1-е лицо будущего времени действительного залога от глагола venīre побеждать). На украинский я эту форму перевёл легко - я переможу), а вот на русский язык никак не удается. 
Venire, насколько знаю это приходить, а не побеждать. Но это не важно теперь. Я бы перевел так: я стану победителем, или я стану победившим.
Цитировать
Это как в смысле "расширить"? Вы что, латинскую грамматику хотите реформировать?
Реформировать - это очень жестоко сказано. Большего многообразия форм недостаточных глаголов. Я с удовольствием откажусь от своих идей, если будет вполне объяснено, как  поступать в ситуациях, требующих несуществующих форм глаголов. Непонимающий Если синонимов подходящих, конечно, нет. А то я из всех рассуждений никакого обоснованного решения моего вопроса, кроме использования синонимов, не узнал.
Но всё равно, благодарю всех за отзывы.
-------------------------------
in multis sermonibus invenitur stultitia
 IP: [ Записан ] WWW
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #8 : 24 Май 2009, 14:14:56 »
excercitor, мне кажется, вы излишне формально подходите к вопросу.

Использование языка - это выражение на нём мыслей. Для этого каждый язык предоставляет свои средства: лексику, грамматику. В разных языках эти инструменты устроены по-разному, но развитый язык позволяет точно выражать на нём мысли тому человеку, который этим языком хорошо владеет.

Латинский язык достаточно сильно отличается от русского. Те же недостаточные глаголы, а ещё - недостаточные существительные, особенности лексики и т.д. Иногда мне бывает трудно сформулировать по-латински предложения со словами "интересный, интересно" или "раз". Тем не менее и латинский, и русский - богатые выразительные языки. Если у вас есть определённые проблемы, то это свидетельствует просто о недостаточной степени вашего владения языком. Как это исправить? Известно: учиться, читать учебники и оригинальные произведения, подмечая, как выражаются классические авторы (благо, в интернете материалов полно). Здесь не мне вас учить, потому что вы, очевидно, знаете латинский лучше (то немногое, что я пишу по-латински, пока не требует значительных экскурсов в стилистику).

Насчёт "победить" (если это всё же "победить"): в качестве первого лица ед. ч. стандартно используется "одержу победу", разве нет?
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc