Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Про спящего дракона
Страниц: 1 [2]  Все Вниз
Тема: Про спящего дракона  (Прочитано 11675 раз) Печать
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #15 : 21 Апрель 2009, 23:17:15 »
Извините, но не пойму смысл помещённого Вами смайла. Если Вы этого не знаете, то неужели трудно посмотреть в каком-то из учебников.
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 23:35:12 от Zombye
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #16 : 22 Апрель 2009, 09:56:27 »
Так как в данном случае речь идёт о девизе, то здесь действуют немного иные нормы – стремление к наибольшей сжатости. Поэтому глаголы долженствования в русском предложение не совсем подходят, хотя они более точно передают смысл.

Вот и я говорю: длинновато!
Главное, в изданном переводе выбрали ни то, ни се: «Никогда не буди спящего дракона». «Щекотать» на «будить» заменили, а «никогда» убрать поленинлись, и в результате нужной краткости так и нет.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #17 : 22 Апрель 2009, 10:52:06 »
Несколько даже не замечаний, а наблюдений. По поводу герундива - все-таки оттенок будущего, во всех вариантах использования, я лично чувствую. Magister venerandus все-таки не просто уважаемый учитель, а учитель, которого уважать должно. Впредь, в первую очередь. Если бы я писал воспоминание о школьных годах, то говорил бы, наверное, о magister veneratus?

Ну да, то же самое по поводу получаемого письма - его еще не получили! Его только получают.

Ну и о liber legendus и mihi legendum est. Все-таки получается книга подлежащая чтению и мне надлежит читать. Тогда фраза, которую мы хотели сказать никому не следует щекотать спящего дракона Draco dormiens nemini titillandus (est).
Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 11:13:47 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #18 : 22 Апрель 2009, 18:08:26 »
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.

Haec sunt excerpta ex librō
Кацман Н. Л., Ульянова И.Л
Учебник латинского языка для лицеев и гимназий.
М.: Владос, 1999

GERUNDIVUM - ГЕРУНДИВ
Laudandus, a, um 1) тот, та, то, кого (что) надо хвалить; тот, та, кто должен (должна) быть похвален (похвалена);
то, что должно быть похвалено ;
2) хвалимый, восхваляемый; достойный похвалы
Arbitrandus, a, um  1 ) тот, о ком следует (должно) думать;
2) обдумываемый
Docendus, a, um 1 ) тот, кто должен быть обучен;
2) обучаемый
Mittendus, a, um 1 ) тот, кто должен быть послан;
2) посылаемый
Capiendus, a, um 1) тот, кто должен быть взят, захвачен;
2) захватываемый
Audiendus, a, um 1) тот, кто должен быть выслушан;
2) выслушиваемый
< … … … >
Герундив употребляется в двух значениях:
1. Указывает на действие, которому должно подвергнуться лицо или предмет, т. е. обозначает долженствование в страдательном смысле.
2. Указывает на действие, которому лицо или предмет подвергается в момент (или в период протекания) действия, обозначенного основным глаголом (сказуемым), т. е. соответствует русскому страдательному причастию настоящего времени, сохраняя при этом в ряде случаев оттенок долженствования
< … … … >
Во втором значении герундив употребляется по преимуществу в косвенных падежах и выполняет в предложении функцию согласованного определения. Примеры: Iuvenēs Rōmānī bonīs ōrātōribus audiendīs rēctē dīcere discēbant римские юноши учились правильно говорить, слушая хороших ораторов; ōrātōribus audiendīs — буквальный перевод: слушаемыми ораторами по-русски невозможен.
Et dē oppidō expūgnandō et dē flūmine trānsgrediendō spēs hostēs fefellit врагов обманула надежда и на завоевание города, и на переход через реку. Буквальный перевод здесь также невозможен.
Таким образом, как видно из примеров, герундив в функции согласованного определения переводится на русский язык существительным, т. е. в переводе конструкция с герундивом не отличается от конструкции с герундием. И в латинском языке могут употребляться обе эти конструкции: ōrātōribus audiendīs =audiendō ōrātōrēs; dē oppidō expūgnandō, dē flūmine trānsgrediendō =dē expūgnandō oppidum, de trānsgrediendō flūmen
Однако в латинском языке в подобных случаях чаще употребляется конструкция с герундивом.
< … … … >
Поскольку герундий и герундив имеют ряд совпадающих форм, надо научиться различать их по функции в предложении.
Герундий — существительное — может быть в предложении либо дополнением, либо обстоятельством, либо несогласованным определением. При этом герундий может управлять другим существительным подобно глаголу. Герундив же, как и всякое прилагательное, является зависимым словом* , употребляется только при другом существительном (иногда при местоимении), согласуясь с ним в роде, числе и падеже, т. е. является согласованным определением. Это различие функций и позволяет различать совпадающие формы герундия и герундива. Сравним:
Legendō librum dēlector== Librō legendō dēlector
я наслаждаюсь чтением книги== я наслаждаюсь читаемой книгой.
Bellum gerendī causā Caesar in Galliam vēnit== Bellī gerendī causā Caesar in Galliam vēnit
Цезарь прибыл в Галлию для ведения войны.==Цезарь прибыл в Галлию для ведомой (=которая должна была вестись) войны
Здесь приведены наиболее наглядные примеры, когда разница между герундием и герундивом может быть отражена в переводе, что, как уже было показано, далеко не всегда возможно. Анализ примеров показывает, что в левой колонке главным, управляющим словом является герундий, от которого зависит существительное; в правой колонке управляющим словом является существительное, от которого зависит и с которым согласуется герундив.
* Поскольку здесь речь идет только о совпадающих формах герундия и герундива: на -ndi (gen), --ndō (dat., abl.), ad + ndum (асc.), - рассматриваются, естественно, лишь косвенные падежи герундива.
Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 18:15:16 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #19 : 22 Апрель 2009, 18:29:30 »
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.

Haec sunt excerpta ex librō
Покровская З.А., Кацман Н.Л.
Латинский язык
М.: 1981 -  …

ГЕРУНДИВ
§ 266. Герундив (gerundivum)  — особое отглагольное прилагательное I — II скл. с двумя основными значениями:
а) соответствует русскому причастию настоящего времени страдательного залога;
б) означает долженствование в страдательном залоге. В этом случае герундив можно переводить с помощью слов достойный (чего-нибудь), заслуживающий (чего-нибудь), подлежащий (чему-нибудь) или выражением: тот, которого нужно + инфинитив (данного глагола).
Напр.:
lauda-nd-us, а, um а) восхваляемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно хвалить; достойный похвалы ;
doce-nd-us, а, um а) обучаемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого нужно обучать ;
mitt-end-us, а, um а) посылаемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно послать ;
audi-end-us, а, um а) выслушиваемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно слушать .
arbitra-nd-us, а, umа) оцениваемый, полагаемый ;
б) тот (та, то), о котором (о чем) нужно думать ;
loqu-end-us, а, umтот (та, то), о котором (о чем) нужно говорить
§ 267. У отложительных глаголов герундив—единственная форма, имеющая пассивное значение:
S 268. Как и всякое прилагательное, герундив может употребляться в двух основных функциях:
1. Как согласованное определение (обычно в косвенных падежах);в этой функции он соответствует по значению русскому страдательному причастию настоящего времени. Напр.:
Dux in urbe dēfendendā fortissimē pūgnāvit вождь очень храбро сражался при защите города (букв.: при защищаемом городе).
Ā rēbus gerendīs senectūs abstrahit старость отвлекает от занятий делами (букв. от исполняемых дел) .
2. Как именная часть сказуемого; в этой функции герундив имеет значение долженствования <… …… …>
§ 270. Герундив в функции определения иногда встречается и в форме именительного падежа; в этом случае он имеет оттенок долженствования. Напр.: ōrātiō miseranda речь, достойная сожаления . Но гораздо чаще … … в этой функции он употребляется в косвенных падежах. В таком случае герундив очень близок по значению к герундию, так как обе неличные глагольные формы выражают действие: герундий — в форме существительного, герундив — в форме прилагательного.
§ 271. Сравним близкие по значению предложения с герундием и герундивом:
a) предложения с герундием б) предложения герундивом:
Legendō librum dēlector. Librō legendō dēlector.
Я увлекаюсь чтением книги. Я увлекаюсь читаемой книгой.
Accipiendō epistulam laetor. Epistulā accipiendā laetor.
Я рад получению письма. Я рад получаемому письму.
В этих примерах в графе (а) употреблен герундий legendō, accipiendō (abl.) с прямым дополнением (librum, epistulam), в графе (б) употреблен герундив legendō, accipiendā (abl.), согласованный с дополнением (librō, epistulā).
§ 272. При переводе на русский язык герундивной конструкции (т. е. с герундивом в качестве согласованного определения) герундив часто приходится переводить так, как обычно переводится герундий, т. е. существительным на -ние, -тие или инфинитивом …, потому что дословно перевести герундив не всегда возможно. Напр.: cupiditās librōrum legendōrum (дословно: желание читаемых книг ) следует перевести: желание читать книги , что соответствует латинскому cupiditās legendī librōs (т. е. герундив legendōrum мы перевели, как герундий legendī).
§ 273. Совпадающие формы герундия и герундива надо различать по функции в предложении: герундий всегда выступает как несогласованный член предложения, а герундив всегда согласуется с существительным, к которому относится. Напр.:
Ars rem pūblicam bene administrandī difficillima est искусство хорошо управлять (хорошего управления) государством - очень трудное . Здесь administrandī несогласованное определение при ars;
Caesar bellī gerendī facultātem nōn habēbat Цезарь не имел возможности вести войну (букв. ведомой войны). Здесь gerendī — согласованное определение при bellī.

-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #20 : 22 Апрель 2009, 18:37:22 »
Несколько даже не замечаний, а наблюдений. По поводу герундива - все-таки оттенок будущего, во всех вариантах использования, я лично чувствую.
Вы не ошибаетесь. Ведь в послеклассическую эпоху герундив стал употребляться в значении рагticipium futūrī passīvī. Так его называли и в средние века. И в настоящее время встречаются иногда  учебники, в которых  это название более употребительно, чем название герундив
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #21 : 29 Май 2009, 05:22:40 »
Salvete, amici!

Получил в почте сайта такое письмо, поскольку вообще-то место ему тут, а я себя экспертом по русской грамматике точно не чувствую :O, то кладу его тут
Цитировать
Здравствуйте.

Была поражена заявлением (на форуме), что слово "щекотать" не имеет императива и
слово "щекочи" находится "вне норм русского языка". Откуда это взято? Почему можно
сказать "топчи", "хохочи", а "щекочи" — нет?! Это совершенно нормальная форма
повелительного наклонения, ее никто не отменял.

http://ru.thefreedictionary.com/%d1%89%d0%b5%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d1%82%d0%b5

Более того:
http://ss-hg.narod.ru/fic/r/ne_shekochi_spjashego_drakona/4.html

Есть песня под названием "Не щекочи мне душу"
http://www.jetune.ru/track/805865/mp3/ne_shchekochi_mne_dushu/

На участников обсуждения явно нашло "затмение".

Н. В.

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #22 : 16 Июнь 2009, 05:58:05 »
Только что заметила ответ №21.
Наверное, это было затмение.
Итак
Переводом фразы «Draco dormiens nunquam titillandus» с латинского на русский объявляется фраза «Не щекочите спящего дракона».
Dixi
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 [2]  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc