Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Про спящего дракона
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Про спящего дракона  (Прочитано 11670 раз) Печать
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« : 20 Апрель 2009, 09:55:15 »
Цитировать
Девиз школы волшебства и чародейства Хогвартс «Draco dormiens nunquam titillandus» означает в переводе с латыни «Никогда не буди спящего дракона».

А как еще это перевести? «Никогда не следует щекотать спящего дракона»? Ни уму, ни сердцу. Я вот думаю, может, лучше перевести лаконично «Не будите спящего дракона»?

А «Школу волшебства и чародейства» лучше бы стёба ради переделать в «школу чародейства и волшебства».
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 20 Апрель 2009, 10:49:22 »
Я не уверен кого в пассивном залоге следует называть субъектом, а кого - объектом Подмигивающий, однако, тут говорится ТОЛЬКО о драконе. Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий. И все! Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А вот призыв не будить подразумевает некого активного субъекта. Таким образом, смысл фразы существенно искажен переводом, ну и, вероятно, заложен туда неверный...
Последнее редактирование: 20 Апрель 2009, 10:51:16 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #2 : 20 Апрель 2009, 12:02:36 »
А что вот это за слово такое — «щекотание»?

Это — отглагольное существительное. Оно означает действие, следовательно, подразумевается, что кто-то это действие совершает. Щекотать может и ветер. Но в моих глазах никак не вяжутся вместе: спящий дракон и ласково щекочущий его ветерок. А если поднапрячься и связать — получится образ, далекий от образа из девиза. (Мне так кажется). Дракона щекочет — человек — некий активный субъект. Мне кажется, этот самый «активный субъект» присутствует в titillandus сильнее, чем в щекотании.

Цель художественного перевода — не дословный перевод. Переводчик должен сказать всё то же, что и автор, — живым и красивым родным языком. Сравните изящество и лаконизм «Draco dormiens nunquam titillandus» и неповоротливость «Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий». Это не перевод, это близкий к тексту пересказ.

Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А в оригинале есть и то, и другое. Императив — в значении долженствования герундива (titillandus), отрицание — nunquam.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #3 : 20 Апрель 2009, 19:42:46 »
Цель художественного перевода — не дословный перевод. Переводчик должен сказать всё то же, что и автор, — живым и красивым родным языком. Сравните изящество и лаконизм «Draco dormiens nunquam titillandus» и неповоротливость «Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий». Это не перевод, это близкий к тексту пересказ.
Совершенно верно
В латинском предложении сказуемое выражено герундивом titillandus с глаголом  esse (который в предложении  не представлен из за стиля текста). Такая конструкция в латинском языке выражает долженствование.  Так как в современных языках герундива нет, то при переводе на современные языка пытаются передать это долженствование  разными способами, одним из них (и наиболее простым) является передача долженствования с помощью повелительного наклонения, так как императив всегда включает в себя долженствования. Но можно перевести и иначе - используя глагол долженствования: 
Śpiącego smoka nigdy nie należy drażnić
  Den schlafenden Drachen soll man nicht kitzeln.
И это более адекватный перевод, при литературном же переводе можно спокойно  употреблять и повелительное наклонение
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #4 : 21 Апрель 2009, 04:56:12 »
Т.е. «Draco dormiens nunquam titillandus» вообще не о драконе? Я правильно понял? Или же о все-таки о драконе, и мы в эту фразу вносим неприсущий ей изначально смысл?

P.S. Уточню: почему тогда liber legendus - это о книге? Или я снова все перепутал? Шокированный
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 07:34:56 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #5 : 21 Апрель 2009, 07:43:04 »
Я не уверен кого в пассивном залоге следует называть субъектом, а кого - объектом Подмигивающий, однако, тут говорится ТОЛЬКО о драконе. Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий. И все! Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А вот призыв не будить подразумевает некого активного субъекта. Таким образом, смысл фразы существенно искажен переводом, ну и, вероятно, заложен туда неверный...
Я бы попытался избегать  при грамматическом анализе терминов субъект и объект, которые более характерны логике. При грамматическом анализе лучше придерживаться терминов подлежащее и дополнение. Смешание грамматических и логических терминов происходит ещё и потому, что во многих  иностранных (германских, романских) языках  латинские слова subiectum  и obiectum    в грамматике обозначают  не что иное как подлежащее и дополнение.
Что касается логики, то не всегда субъект (производитель действия)  выступает  подлежащим, в страдательном залоге производитель действия выступает дополнением. Поэтому в предложении Draco dormiens nunquam titillandus est грамматическим подлежащим является слово draco – а так как предложение с герундивом имеет всегда страдательное значение, то подлежащим в данном случае является не производитель действия, а его  получатель (реципиент = логический объект).
Производитель действия (логический субъект) в данном предложении не указан, поэтому при переводе на русский язык  адекватный перевод должен быть без указания на производителя действия – то есть производителем действия может быть любое лицо. Поэтому наиболее адекватный перевод, который полностью соответсвует рекомендациям по переводу предложений сгерундивом,  это  Никогда не следует щекотать спящего дракона, если предположить, что глагол-связка стоит в изъявительном наклонении.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #6 : 21 Апрель 2009, 08:15:48 »
Вот что я бы сказал, а может это Авитус моими устами глаголит Подмигивающий Это язык. Это не логика и не математика. Есть некая фраза, и она означает не более, чем саму себя. Она может иметь несколько разных прочтений. Когда ее пишет человек умный - эти разные смыслы переплетаются и дополняют друг друга. Когда дурак - они могут друг другу противоречить. Обсуждаемая фраза о драконе, не допускает однозначного перевода, поскольку не имеет однозначного смысла. Да, я соглашусь с тем, что она означет Не следует (тебе) никогда щекотать (всяких там) спящих драконов, но она же означает (Это именно тот) дракон, которого (тебе|кому угодно) никогда щекотать не следует. А вообще, на мой взгляд, это типичный пример неоднозначной фразы.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #7 : 21 Апрель 2009, 08:32:46 »
P.S. Уточню: почему тогда liber legendus - это о книге? Или я снова все перепутал? Шокированный
Liber legendus читаемая книга;  книга, которая должна быть прочитанна.
но
Liber legendus est. книгда должна быть прочитана 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #8 : 21 Апрель 2009, 11:05:49 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #9 : 21 Апрель 2009, 11:44:01 »
Модераторы, спасибо за отдельную тему.

фраза [...] означает Не следует (тебе) никогда щекотать (всяких там) спящих драконов

Не (тебе), а (кому угодно).

но она же означает (Это именно тот) дракон, которого (тебе|кому угодно) никогда щекотать не следует.

Не уверена. Но могу ошибаться.

Сейчас не об этом. Нам нужен художественный перевод. Вот фраза «Никогда не следует щекотать спящего дракона». Кажется, мы договорились, что она верно передает смысл оригинала (или один из смыслов). Однако использовать ее нельзя. Хороший девиз должен быть краток, емок, выразителен. Таков оригинал. Этого же нужно добиться в переводе. Хорош был бы перевод «не щекочите спящего дракона», если б слово «щекотать» имело императив. Приходится искать другие варианты. «Не будите спящего дракона» — неплохой вариант (плюс: афористичность, минус: замена слова). Можно так: «Не надо щекотать спящего дракона» или «Лучше не щекотать спящего дракона». Или, может быть, так: «Спящего дракона лучше не щекотать» ? Ваше мнение?

«Никогда» опускаю ради стройности, ибо отрищание есть и без него, смысл же подразумевается.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #10 : 21 Апрель 2009, 11:44:47 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий

Крутой
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #11 : 21 Апрель 2009, 11:50:25 »
К оригиналу ближе «Спящего дракона лучше не щекотать».

P.S. Купил себе сегодня Древнегреческий язык с Эзопом, М, Аст, 2008. Там басня есть ΣΚΩΛΗΞ ΚΑΙ ΔΡΑΚΩΝ - Червяк и змея...
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 12:01:26 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #12 : 21 Апрель 2009, 13:56:22 »
К оригиналу ближе «Спящего дракона лучше не щекотать».

Можете как-нибудь объяснить? Я вот не знаю, что бы выбрала, если бы мне нужно было делать художественный перевод. Мне все три моих последних варианта кажутся длинноватыми.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #13 : 21 Апрель 2009, 17:22:38 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий
Извините, но не пойму смысл помещённого Вами смайла. Если Вы этого не знаете, то неужели трудно посмотреть в каком-то из учебников. Я бы порекомендовал Вам в этом случае в первую очередь следующие учебники
  • Покровская З.А., Кацман Н.Л. Латинский язык (любое издание, первое вышло в 1981 году)
  • Кацман Н. Л., Ульянова И.Л. Учебник латинского языка для лицеев и гимназий.— М.: Владос, 1999
По крайней мере можно найти соответствующий материал и в сети. Правда не столь подробный, но … … … , например, Образование и употребление именных форм глагола
Цитировать
3. Герундив (gerundivum) представляет собой отглагольное прилагательное со значением необходимости …… и употребляется во всех падежах:
а) в качестве согласованного определения при существительном:
magister venerandus уважаемый учитель
Epistula accipienda laetor. Я радуюсь получаемому письму.
б) в качестве согласуемой именной части сказуемого (ргаеdicativum) со связочным глаголом esse быть, выражающей значение долженствования; действующее лицо указывается, если необходимо, в дативе:
Ager est (mihi) colendus. (Мне) поле надо обрабатывать. Memoria (tibi) exercenda est. Память (тебе) следует упражнять.
Quod erat demonstrandum. Что и требовалось доказать.
в) в безличной конструкции герундив имеет форму среднего рода в сочетании с глаголом esse в 3-м лице ед.числа, действующее лицо в дативе:
Mihi legendum est. Мне нужно читать.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #14 : 21 Апрель 2009, 17:34:15 »
Нам нужен художественный перевод. Вот фраза «Никогда не следует щекотать спящего дракона». Кажется, мы договорились, что она верно передает смысл оригинала (или один из смыслов). Однако использовать ее нельзя. Хороший девиз должен быть краток, емок, выразителен. Таков оригинал. Этого же нужно добиться в переводе. Хорош был бы перевод «не щекочите спящего дракона», если б слово «щекотать» имело императив. Приходится искать другие варианты. «Не будите спящего дракона» — неплохой вариант (плюс: афористичность, минус: замена слова). Можно так: «Не надо щекотать спящего дракона» или «Лучше не щекотать спящего дракона». Или, может быть, так: «Спящего дракона лучше не щекотать» ? Ваше мнение?
Полностью согласен с тем, что написано в первой части. Вы правильно отметили один из наиболее удачных вариантов возможного литературного перевода, указав на его положительную и отрицательную сторону. Отметили, почему следует предпочесть именно этот вариант. Конечно, при литературном переводе следует принимать во внимание стиль высказывания (предложения). Так как в данном случае речь идёт о девизе, то здесь действуют немного иные нормы – стремление к наибольшей сжатости. Поэтому глаголы долженствования в русском предложение не совсем подходят, хотя они более точно передают смысл. Поэтому и переводят
Не будите спящего дракона
Лучше было бы
Не щекочите спящего дракона
  но – увы!- такое предложение находится вне норм русского языка.
 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #15 : 21 Апрель 2009, 23:17:15 »
Извините, но не пойму смысл помещённого Вами смайла. Если Вы этого не знаете, то неужели трудно посмотреть в каком-то из учебников.
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 23:35:12 от Zombye
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #16 : 22 Апрель 2009, 09:56:27 »
Так как в данном случае речь идёт о девизе, то здесь действуют немного иные нормы – стремление к наибольшей сжатости. Поэтому глаголы долженствования в русском предложение не совсем подходят, хотя они более точно передают смысл.

Вот и я говорю: длинновато!
Главное, в изданном переводе выбрали ни то, ни се: «Никогда не буди спящего дракона». «Щекотать» на «будить» заменили, а «никогда» убрать поленинлись, и в результате нужной краткости так и нет.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #17 : 22 Апрель 2009, 10:52:06 »
Несколько даже не замечаний, а наблюдений. По поводу герундива - все-таки оттенок будущего, во всех вариантах использования, я лично чувствую. Magister venerandus все-таки не просто уважаемый учитель, а учитель, которого уважать должно. Впредь, в первую очередь. Если бы я писал воспоминание о школьных годах, то говорил бы, наверное, о magister veneratus?

Ну да, то же самое по поводу получаемого письма - его еще не получили! Его только получают.

Ну и о liber legendus и mihi legendum est. Все-таки получается книга подлежащая чтению и мне надлежит читать. Тогда фраза, которую мы хотели сказать никому не следует щекотать спящего дракона Draco dormiens nemini titillandus (est).
Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 11:13:47 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #18 : 22 Апрель 2009, 18:08:26 »
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.

Haec sunt excerpta ex librō
Кацман Н. Л., Ульянова И.Л
Учебник латинского языка для лицеев и гимназий.
М.: Владос, 1999

GERUNDIVUM - ГЕРУНДИВ
Laudandus, a, um 1) тот, та, то, кого (что) надо хвалить; тот, та, кто должен (должна) быть похвален (похвалена);
то, что должно быть похвалено ;
2) хвалимый, восхваляемый; достойный похвалы
Arbitrandus, a, um  1 ) тот, о ком следует (должно) думать;
2) обдумываемый
Docendus, a, um 1 ) тот, кто должен быть обучен;
2) обучаемый
Mittendus, a, um 1 ) тот, кто должен быть послан;
2) посылаемый
Capiendus, a, um 1) тот, кто должен быть взят, захвачен;
2) захватываемый
Audiendus, a, um 1) тот, кто должен быть выслушан;
2) выслушиваемый
< … … … >
Герундив употребляется в двух значениях:
1. Указывает на действие, которому должно подвергнуться лицо или предмет, т. е. обозначает долженствование в страдательном смысле.
2. Указывает на действие, которому лицо или предмет подвергается в момент (или в период протекания) действия, обозначенного основным глаголом (сказуемым), т. е. соответствует русскому страдательному причастию настоящего времени, сохраняя при этом в ряде случаев оттенок долженствования
< … … … >
Во втором значении герундив употребляется по преимуществу в косвенных падежах и выполняет в предложении функцию согласованного определения. Примеры: Iuvenēs Rōmānī bonīs ōrātōribus audiendīs rēctē dīcere discēbant римские юноши учились правильно говорить, слушая хороших ораторов; ōrātōribus audiendīs — буквальный перевод: слушаемыми ораторами по-русски невозможен.
Et dē oppidō expūgnandō et dē flūmine trānsgrediendō spēs hostēs fefellit врагов обманула надежда и на завоевание города, и на переход через реку. Буквальный перевод здесь также невозможен.
Таким образом, как видно из примеров, герундив в функции согласованного определения переводится на русский язык существительным, т. е. в переводе конструкция с герундивом не отличается от конструкции с герундием. И в латинском языке могут употребляться обе эти конструкции: ōrātōribus audiendīs =audiendō ōrātōrēs; dē oppidō expūgnandō, dē flūmine trānsgrediendō =dē expūgnandō oppidum, de trānsgrediendō flūmen
Однако в латинском языке в подобных случаях чаще употребляется конструкция с герундивом.
< … … … >
Поскольку герундий и герундив имеют ряд совпадающих форм, надо научиться различать их по функции в предложении.
Герундий — существительное — может быть в предложении либо дополнением, либо обстоятельством, либо несогласованным определением. При этом герундий может управлять другим существительным подобно глаголу. Герундив же, как и всякое прилагательное, является зависимым словом* , употребляется только при другом существительном (иногда при местоимении), согласуясь с ним в роде, числе и падеже, т. е. является согласованным определением. Это различие функций и позволяет различать совпадающие формы герундия и герундива. Сравним:
Legendō librum dēlector== Librō legendō dēlector
я наслаждаюсь чтением книги== я наслаждаюсь читаемой книгой.
Bellum gerendī causā Caesar in Galliam vēnit== Bellī gerendī causā Caesar in Galliam vēnit
Цезарь прибыл в Галлию для ведения войны.==Цезарь прибыл в Галлию для ведомой (=которая должна была вестись) войны
Здесь приведены наиболее наглядные примеры, когда разница между герундием и герундивом может быть отражена в переводе, что, как уже было показано, далеко не всегда возможно. Анализ примеров показывает, что в левой колонке главным, управляющим словом является герундий, от которого зависит существительное; в правой колонке управляющим словом является существительное, от которого зависит и с которым согласуется герундив.
* Поскольку здесь речь идет только о совпадающих формах герундия и герундива: на -ndi (gen), --ndō (dat., abl.), ad + ndum (асc.), - рассматриваются, естественно, лишь косвенные падежи герундива.
Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 18:15:16 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #19 : 22 Апрель 2009, 18:29:30 »
Я сейчас не дома, и из учебников латинского взял только кембриджский курс. Там мало по грамматике(я вообще не ожидал, что там есть про герундив). Я посмотрю, когда вернусь, но, видимо, вы правы; пора мне узнать и запомнить, что герундив может означать present participle, а не только будущее.

Haec sunt excerpta ex librō
Покровская З.А., Кацман Н.Л.
Латинский язык
М.: 1981 -  …

ГЕРУНДИВ
§ 266. Герундив (gerundivum)  — особое отглагольное прилагательное I — II скл. с двумя основными значениями:
а) соответствует русскому причастию настоящего времени страдательного залога;
б) означает долженствование в страдательном залоге. В этом случае герундив можно переводить с помощью слов достойный (чего-нибудь), заслуживающий (чего-нибудь), подлежащий (чему-нибудь) или выражением: тот, которого нужно + инфинитив (данного глагола).
Напр.:
lauda-nd-us, а, um а) восхваляемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно хвалить; достойный похвалы ;
doce-nd-us, а, um а) обучаемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого нужно обучать ;
mitt-end-us, а, um а) посылаемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно послать ;
audi-end-us, а, um а) выслушиваемый, -ая, -ое ;
б) тот (та, то), которого (что) нужно слушать .
arbitra-nd-us, а, umа) оцениваемый, полагаемый ;
б) тот (та, то), о котором (о чем) нужно думать ;
loqu-end-us, а, umтот (та, то), о котором (о чем) нужно говорить
§ 267. У отложительных глаголов герундив—единственная форма, имеющая пассивное значение:
S 268. Как и всякое прилагательное, герундив может употребляться в двух основных функциях:
1. Как согласованное определение (обычно в косвенных падежах);в этой функции он соответствует по значению русскому страдательному причастию настоящего времени. Напр.:
Dux in urbe dēfendendā fortissimē pūgnāvit вождь очень храбро сражался при защите города (букв.: при защищаемом городе).
Ā rēbus gerendīs senectūs abstrahit старость отвлекает от занятий делами (букв. от исполняемых дел) .
2. Как именная часть сказуемого; в этой функции герундив имеет значение долженствования <… …… …>
§ 270. Герундив в функции определения иногда встречается и в форме именительного падежа; в этом случае он имеет оттенок долженствования. Напр.: ōrātiō miseranda речь, достойная сожаления . Но гораздо чаще … … в этой функции он употребляется в косвенных падежах. В таком случае герундив очень близок по значению к герундию, так как обе неличные глагольные формы выражают действие: герундий — в форме существительного, герундив — в форме прилагательного.
§ 271. Сравним близкие по значению предложения с герундием и герундивом:
a) предложения с герундием б) предложения герундивом:
Legendō librum dēlector. Librō legendō dēlector.
Я увлекаюсь чтением книги. Я увлекаюсь читаемой книгой.
Accipiendō epistulam laetor. Epistulā accipiendā laetor.
Я рад получению письма. Я рад получаемому письму.
В этих примерах в графе (а) употреблен герундий legendō, accipiendō (abl.) с прямым дополнением (librum, epistulam), в графе (б) употреблен герундив legendō, accipiendā (abl.), согласованный с дополнением (librō, epistulā).
§ 272. При переводе на русский язык герундивной конструкции (т. е. с герундивом в качестве согласованного определения) герундив часто приходится переводить так, как обычно переводится герундий, т. е. существительным на -ние, -тие или инфинитивом …, потому что дословно перевести герундив не всегда возможно. Напр.: cupiditās librōrum legendōrum (дословно: желание читаемых книг ) следует перевести: желание читать книги , что соответствует латинскому cupiditās legendī librōs (т. е. герундив legendōrum мы перевели, как герундий legendī).
§ 273. Совпадающие формы герундия и герундива надо различать по функции в предложении: герундий всегда выступает как несогласованный член предложения, а герундив всегда согласуется с существительным, к которому относится. Напр.:
Ars rem pūblicam bene administrandī difficillima est искусство хорошо управлять (хорошего управления) государством - очень трудное . Здесь administrandī несогласованное определение при ars;
Caesar bellī gerendī facultātem nōn habēbat Цезарь не имел возможности вести войну (букв. ведомой войны). Здесь gerendī — согласованное определение при bellī.

-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #20 : 22 Апрель 2009, 18:37:22 »
Несколько даже не замечаний, а наблюдений. По поводу герундива - все-таки оттенок будущего, во всех вариантах использования, я лично чувствую.
Вы не ошибаетесь. Ведь в послеклассическую эпоху герундив стал употребляться в значении рагticipium futūrī passīvī. Так его называли и в средние века. И в настоящее время встречаются иногда  учебники, в которых  это название более употребительно, чем название герундив
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #21 : 29 Май 2009, 05:22:40 »
Salvete, amici!

Получил в почте сайта такое письмо, поскольку вообще-то место ему тут, а я себя экспертом по русской грамматике точно не чувствую :O, то кладу его тут
Цитировать
Здравствуйте.

Была поражена заявлением (на форуме), что слово "щекотать" не имеет императива и
слово "щекочи" находится "вне норм русского языка". Откуда это взято? Почему можно
сказать "топчи", "хохочи", а "щекочи" — нет?! Это совершенно нормальная форма
повелительного наклонения, ее никто не отменял.

http://ru.thefreedictionary.com/%d1%89%d0%b5%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d1%82%d0%b5

Более того:
http://ss-hg.narod.ru/fic/r/ne_shekochi_spjashego_drakona/4.html

Есть песня под названием "Не щекочи мне душу"
http://www.jetune.ru/track/805865/mp3/ne_shchekochi_mne_dushu/

На участников обсуждения явно нашло "затмение".

Н. В.

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #22 : 16 Июнь 2009, 05:58:05 »
Только что заметила ответ №21.
Наверное, это было затмение.
Итак
Переводом фразы «Draco dormiens nunquam titillandus» с латинского на русский объявляется фраза «Не щекочите спящего дракона».
Dixi
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc