Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  Про спящего дракона
Страниц: [1] 2  Все Вниз
Тема: Про спящего дракона  (Прочитано 11671 раз) Печать
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« : 20 Апрель 2009, 09:55:15 »
Цитировать
Девиз школы волшебства и чародейства Хогвартс «Draco dormiens nunquam titillandus» означает в переводе с латыни «Никогда не буди спящего дракона».

А как еще это перевести? «Никогда не следует щекотать спящего дракона»? Ни уму, ни сердцу. Я вот думаю, может, лучше перевести лаконично «Не будите спящего дракона»?

А «Школу волшебства и чародейства» лучше бы стёба ради переделать в «школу чародейства и волшебства».
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 20 Апрель 2009, 10:49:22 »
Я не уверен кого в пассивном залоге следует называть субъектом, а кого - объектом Подмигивающий, однако, тут говорится ТОЛЬКО о драконе. Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий. И все! Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А вот призыв не будить подразумевает некого активного субъекта. Таким образом, смысл фразы существенно искажен переводом, ну и, вероятно, заложен туда неверный...
Последнее редактирование: 20 Апрель 2009, 10:51:16 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #2 : 20 Апрель 2009, 12:02:36 »
А что вот это за слово такое — «щекотание»?

Это — отглагольное существительное. Оно означает действие, следовательно, подразумевается, что кто-то это действие совершает. Щекотать может и ветер. Но в моих глазах никак не вяжутся вместе: спящий дракон и ласково щекочущий его ветерок. А если поднапрячься и связать — получится образ, далекий от образа из девиза. (Мне так кажется). Дракона щекочет — человек — некий активный субъект. Мне кажется, этот самый «активный субъект» присутствует в titillandus сильнее, чем в щекотании.

Цель художественного перевода — не дословный перевод. Переводчик должен сказать всё то же, что и автор, — живым и красивым родным языком. Сравните изящество и лаконизм «Draco dormiens nunquam titillandus» и неповоротливость «Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий». Это не перевод, это близкий к тексту пересказ.

Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А в оригинале есть и то, и другое. Императив — в значении долженствования герундива (titillandus), отрицание — nunquam.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #3 : 20 Апрель 2009, 19:42:46 »
Цель художественного перевода — не дословный перевод. Переводчик должен сказать всё то же, что и автор, — живым и красивым родным языком. Сравните изящество и лаконизм «Draco dormiens nunquam titillandus» и неповоротливость «Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий». Это не перевод, это близкий к тексту пересказ.
Совершенно верно
В латинском предложении сказуемое выражено герундивом titillandus с глаголом  esse (который в предложении  не представлен из за стиля текста). Такая конструкция в латинском языке выражает долженствование.  Так как в современных языках герундива нет, то при переводе на современные языка пытаются передать это долженствование  разными способами, одним из них (и наиболее простым) является передача долженствования с помощью повелительного наклонения, так как императив всегда включает в себя долженствования. Но можно перевести и иначе - используя глагол долженствования: 
Śpiącego smoka nigdy nie należy drażnić
  Den schlafenden Drachen soll man nicht kitzeln.
И это более адекватный перевод, при литературном же переводе можно спокойно  употреблять и повелительное наклонение
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #4 : 21 Апрель 2009, 04:56:12 »
Т.е. «Draco dormiens nunquam titillandus» вообще не о драконе? Я правильно понял? Или же о все-таки о драконе, и мы в эту фразу вносим неприсущий ей изначально смысл?

P.S. Уточню: почему тогда liber legendus - это о книге? Или я снова все перепутал? Шокированный
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 07:34:56 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #5 : 21 Апрель 2009, 07:43:04 »
Я не уверен кого в пассивном залоге следует называть субъектом, а кого - объектом Подмигивающий, однако, тут говорится ТОЛЬКО о драконе. Спящий дракон, вообще щекотанию не подлежащий. И все! Никаких императивов и, тем более, их отрицаний!

А вот призыв не будить подразумевает некого активного субъекта. Таким образом, смысл фразы существенно искажен переводом, ну и, вероятно, заложен туда неверный...
Я бы попытался избегать  при грамматическом анализе терминов субъект и объект, которые более характерны логике. При грамматическом анализе лучше придерживаться терминов подлежащее и дополнение. Смешание грамматических и логических терминов происходит ещё и потому, что во многих  иностранных (германских, романских) языках  латинские слова subiectum  и obiectum    в грамматике обозначают  не что иное как подлежащее и дополнение.
Что касается логики, то не всегда субъект (производитель действия)  выступает  подлежащим, в страдательном залоге производитель действия выступает дополнением. Поэтому в предложении Draco dormiens nunquam titillandus est грамматическим подлежащим является слово draco – а так как предложение с герундивом имеет всегда страдательное значение, то подлежащим в данном случае является не производитель действия, а его  получатель (реципиент = логический объект).
Производитель действия (логический субъект) в данном предложении не указан, поэтому при переводе на русский язык  адекватный перевод должен быть без указания на производителя действия – то есть производителем действия может быть любое лицо. Поэтому наиболее адекватный перевод, который полностью соответсвует рекомендациям по переводу предложений сгерундивом,  это  Никогда не следует щекотать спящего дракона, если предположить, что глагол-связка стоит в изъявительном наклонении.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #6 : 21 Апрель 2009, 08:15:48 »
Вот что я бы сказал, а может это Авитус моими устами глаголит Подмигивающий Это язык. Это не логика и не математика. Есть некая фраза, и она означает не более, чем саму себя. Она может иметь несколько разных прочтений. Когда ее пишет человек умный - эти разные смыслы переплетаются и дополняют друг друга. Когда дурак - они могут друг другу противоречить. Обсуждаемая фраза о драконе, не допускает однозначного перевода, поскольку не имеет однозначного смысла. Да, я соглашусь с тем, что она означет Не следует (тебе) никогда щекотать (всяких там) спящих драконов, но она же означает (Это именно тот) дракон, которого (тебе|кому угодно) никогда щекотать не следует. А вообще, на мой взгляд, это типичный пример неоднозначной фразы.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #7 : 21 Апрель 2009, 08:32:46 »
P.S. Уточню: почему тогда liber legendus - это о книге? Или я снова все перепутал? Шокированный
Liber legendus читаемая книга;  книга, которая должна быть прочитанна.
но
Liber legendus est. книгда должна быть прочитана 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #8 : 21 Апрель 2009, 11:05:49 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #9 : 21 Апрель 2009, 11:44:01 »
Модераторы, спасибо за отдельную тему.

фраза [...] означает Не следует (тебе) никогда щекотать (всяких там) спящих драконов

Не (тебе), а (кому угодно).

но она же означает (Это именно тот) дракон, которого (тебе|кому угодно) никогда щекотать не следует.

Не уверена. Но могу ошибаться.

Сейчас не об этом. Нам нужен художественный перевод. Вот фраза «Никогда не следует щекотать спящего дракона». Кажется, мы договорились, что она верно передает смысл оригинала (или один из смыслов). Однако использовать ее нельзя. Хороший девиз должен быть краток, емок, выразителен. Таков оригинал. Этого же нужно добиться в переводе. Хорош был бы перевод «не щекочите спящего дракона», если б слово «щекотать» имело императив. Приходится искать другие варианты. «Не будите спящего дракона» — неплохой вариант (плюс: афористичность, минус: замена слова). Можно так: «Не надо щекотать спящего дракона» или «Лучше не щекотать спящего дракона». Или, может быть, так: «Спящего дракона лучше не щекотать» ? Ваше мнение?

«Никогда» опускаю ради стройности, ибо отрищание есть и без него, смысл же подразумевается.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #10 : 21 Апрель 2009, 11:44:47 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий

Крутой
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #11 : 21 Апрель 2009, 11:50:25 »
К оригиналу ближе «Спящего дракона лучше не щекотать».

P.S. Купил себе сегодня Древнегреческий язык с Эзопом, М, Аст, 2008. Там басня есть ΣΚΩΛΗΞ ΚΑΙ ΔΡΑΚΩΝ - Червяк и змея...
Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 12:01:26 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #12 : 21 Апрель 2009, 13:56:22 »
К оригиналу ближе «Спящего дракона лучше не щекотать».

Можете как-нибудь объяснить? Я вот не знаю, что бы выбрала, если бы мне нужно было делать художественный перевод. Мне все три моих последних варианта кажутся длинноватыми.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #13 : 21 Апрель 2009, 17:22:38 »
Liber legendus читаемая книга; 
Непонимающий
Извините, но не пойму смысл помещённого Вами смайла. Если Вы этого не знаете, то неужели трудно посмотреть в каком-то из учебников. Я бы порекомендовал Вам в этом случае в первую очередь следующие учебники
  • Покровская З.А., Кацман Н.Л. Латинский язык (любое издание, первое вышло в 1981 году)
  • Кацман Н. Л., Ульянова И.Л. Учебник латинского языка для лицеев и гимназий.— М.: Владос, 1999
По крайней мере можно найти соответствующий материал и в сети. Правда не столь подробный, но … … … , например, Образование и употребление именных форм глагола
Цитировать
3. Герундив (gerundivum) представляет собой отглагольное прилагательное со значением необходимости …… и употребляется во всех падежах:
а) в качестве согласованного определения при существительном:
magister venerandus уважаемый учитель
Epistula accipienda laetor. Я радуюсь получаемому письму.
б) в качестве согласуемой именной части сказуемого (ргаеdicativum) со связочным глаголом esse быть, выражающей значение долженствования; действующее лицо указывается, если необходимо, в дативе:
Ager est (mihi) colendus. (Мне) поле надо обрабатывать. Memoria (tibi) exercenda est. Память (тебе) следует упражнять.
Quod erat demonstrandum. Что и требовалось доказать.
в) в безличной конструкции герундив имеет форму среднего рода в сочетании с глаголом esse в 3-м лице ед.числа, действующее лицо в дативе:
Mihi legendum est. Мне нужно читать.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #14 : 21 Апрель 2009, 17:34:15 »
Нам нужен художественный перевод. Вот фраза «Никогда не следует щекотать спящего дракона». Кажется, мы договорились, что она верно передает смысл оригинала (или один из смыслов). Однако использовать ее нельзя. Хороший девиз должен быть краток, емок, выразителен. Таков оригинал. Этого же нужно добиться в переводе. Хорош был бы перевод «не щекочите спящего дракона», если б слово «щекотать» имело императив. Приходится искать другие варианты. «Не будите спящего дракона» — неплохой вариант (плюс: афористичность, минус: замена слова). Можно так: «Не надо щекотать спящего дракона» или «Лучше не щекотать спящего дракона». Или, может быть, так: «Спящего дракона лучше не щекотать» ? Ваше мнение?
Полностью согласен с тем, что написано в первой части. Вы правильно отметили один из наиболее удачных вариантов возможного литературного перевода, указав на его положительную и отрицательную сторону. Отметили, почему следует предпочесть именно этот вариант. Конечно, при литературном переводе следует принимать во внимание стиль высказывания (предложения). Так как в данном случае речь идёт о девизе, то здесь действуют немного иные нормы – стремление к наибольшей сжатости. Поэтому глаголы долженствования в русском предложение не совсем подходят, хотя они более точно передают смысл. Поэтому и переводят
Не будите спящего дракона
Лучше было бы
Не щекочите спящего дракона
  но – увы!- такое предложение находится вне норм русского языка.
 
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc