Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Lingua Latina sine Molestia (Модератор: Quasus)
| | |-+  О произношении
Страниц: [1] 2  Все Вниз
Тема: О произношении  (Прочитано 13661 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« : 01 Март 2009, 15:26:38 »
Существуют несколько вариантов латинского произношения: классическое, или восстановленное произношение I в. до н. э. - I в. н. э.; различные варианты традиционных произношений, принятые в разных странах; церковное произношение, используемое в католичестве. Выбор произношения - дела вкуса, о чём, как известно, не спорят. Со своей стороны посоветовал бы классическое. Вот некоторые аргументы:

1. Универсальность: владеющий классическим произношением может при желании использовать традиционное, обратное неверно.

2. Распространённость: в российских учебных заведениях традиционное произношение не сдаёт позиции, но в качестве международного стандарта выступает именно классическое произношение.

3. Эстетический аргумент: пожалуй, кто-нибудь сочтёт, что "родное" звучание лучше соответствует духу языка.

Замечательное описание классического произошения вы найдёте здесь. Отметим некоторые тонкости:

1. Если после гласного i или u следует гласный, отличный от (краткого или долгого) i, u соответственно, то между этими двумя гласными вставляется полугласный j или w соответственно: via ['wия] дорога, duo ['дуwо] два.

2. Сочетания bs, bt читаются как [пс, пт] соответственно: urbs [урпс] город, obtusus [оп'ту:сус] тупой.

3. Перед звуками [к, г] буква n читается как английский [ŋ]: anceps ['аŋкэпс] двуглавый, quīnque ['кwи:ŋкwэ] пять,  angulus ['аŋгулус] угол

Может быть, вам будут полезны следующие советы по овладению классическим произношением:

1. Нужно время, чтобы к нему привыкнуть. В первое время произносите всё замедленно и отчётливо, старайтесь уловить "ритм языка".

2. Краткие гласные произносятся кратко, долгие - протяжно и более закрыто, чем их краткие пары (кроме a). В русском языке ударный гласный произносится протяжно, поэтому следите, чтобы ударный краткий гласный в латинском языке был бы действительно краток.

3. Не смягчайте согласные перед i, e! Исключение: помните о мягкости l перед i и в сочетании ll.

4. Возьмите привычку систематически обозначать долгие гласные на письме с помощью макронов или апексов. Ничего страшного, что в большинстве книг вы их не встретите: на протяжении тысячелетий манера писать по-латински неоднократно менялась, поэтому вы имеете полное моральное право использовать столько макронов, сколько хотите. Зато сразу станет гораздо легче запоминать долготу гласных!

В уроках долгие гласные систематически будут отмечаться макронами, что рассчитано на сторонников классического произношения; в любом случае вреда от макронов не будет никому.
Последнее редактирование: 04 Март 2009, 04:34:41 от Quasus
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #1 : 10 Март 2009, 20:32:28 »
Заметил в первых лекциях, что m перед l и v в транскрипции ведет себя так же, как и перед гласными, т. е. обозначает только назализацию предшествующего m гласного (nondum latine и magnum vini etc. = но:ндун лати:нэ: и маŋнун wи:ни: ) Разве не но:ндун лати:нэ: и маŋнум wи:ни:? В таком случае, m не будет создавать долготы по положению, что повлияет на ритмику стихов Шокированный. В LLSM действительно есть подобное правило?
Последнее редактирование: 11 Март 2009, 06:43:20 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #2 : 11 Март 2009, 05:24:54 »
Хм... это же m caduca. Она уподобляется по звучанию первому звуку следующего слова.
Цитата: Avitus
1 If there follows a word that begins with a consonant other than h, the m cadúca changes in pronunciation according to the point of articulation of the following consonant, thus becoming labial before a labial (tam pulcher [tam.'pʊɫ.kɛɾ]), dental before a dental (tam turpis [tan.'tʊr.pɪs]), and velar before a velar (tam castus [taŋ.'kas.tʊs]).
Лично я не вижу принципиальной разницы в звучании носовой гласной и гласной, за которой следует ŋ. Впрочем, я не поляк и не испанец Подмигивающий может это моя проблема! И в любом случае носовая гласная слышится мне долгой. Не знаю, у Авитуса ничего по этому поводу не нашел. Что же касается собственно LLSM, то о произношении там говорится совсем мало, а их аудиозаписи - просто ужасны, поначалу, по крайней мере...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #3 : 11 Март 2009, 06:42:09 »
Но там же написано:
Цитата: Avitus
Latin has four short nasal vowel sounds, which appear only at the end of words and are indicated in writing by an –m which is called m caduca and is pronounced as a consonant only when it’s followed by a word that doesn’t begin by a vowel or an h.
Думаю, что l и v, все-таки, не гласные. А исходя из примечания, перед алльвеолярным l/l/ m произносится как /n/ а звуку v/w/ вообще сложно уподобить по месту образования, так как /w/ - лабиально-велярный, то есть одновременно и заднеязычный и губной. Значит либо /ŋ/, либо /m/, либо даже /ŋw/ (если такое возможно, конечно Улыбающийся )
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #4 : 11 Март 2009, 07:51:20 »
Вообще-то не вполне себе представляю альвеолярный n Шокированный что-то вроде санскритского ण ?
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #5 : 11 Март 2009, 10:28:30 »
А просто /n/ - это разве не альвеолярный, как и твердый /l/? А Ваше ण, насколько я понял, произносится как ɳ - церебральный (ретрофлексный), в латинском же нет ретрофлексных Шокированный ? А вот может ли быть велярный лабиализованный, т. е. /ŋw/. (заднеязычный носовой и огубленный)
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #6 : 11 Март 2009, 12:31:34 »
Относительно окончаний на -m я придерживаюсь следующих правил:

1. Конечная m обозначает назализацию предыдущей гласной, если не оговорено противное.

2. Если за словом, оканчивающимся на m, следует слово, начинающееся с гласного или h, то окончание (am, um, em, im) подвергается синалойфе.

3. Если за словом, оканчивающимся на m, следует слово, начинающееся с одной из согласных p, b, m, t, d, n, c, q, g, то гласная произносится чисто, а m ассимилируется с последующей согласной, а именно, произносится как m перед p, b, m; как n перед t, d, n; как ŋ перед c, q, g.

Для обоснования первого и второго правил достаточно сослаться на Нидермана:

Цитата: Нидерман, Историческая фонетика латинского языка п. 52
Все эти различные свидетельства можно примирить, если допустить, что уже в долитературную эпоху конечное m свелось просто к носовому оттенку предыдущего гласного. Латинский алфавит, как и французский, не имел специального знака для обозначения носового оттенка гласных, чем и объясняется разнообразие графических приемов, упомянутых выше. Понятно поэтому, что Велий Лонг называет интересующий нас звук неопределенным, а Квинтилиан говорит о "звуке как бы некоей новой буквы" (paene cujusdam novae litterae sonus). Так как носовые гласные перед согласными всегда долгие, то естественно, что такие скандовки, как

"urbem quam dicunt Romam, Meliboee, putavi"

представляют нормальную трактовку групп -em, -am в метрике. Наконец, так как назализация носовых гласных происходила во время артикуляции, а не следовала за нею, то поэты рассматривали в отношении к элизии носовые гласные как ротовые.

С обоснованием третьего правила сложнее. Я не могу привести более авторитетные ссылки, чем сайт SLU и Википедия.

Отметим, что речи об ассимиляции нет ни у Нидермана, ни русской и английской Википедии В немецкой Википедии имеется следующее:

Am Silbenende wurde m, wenn ein Konsonant folgt, an diesen assimiliert (ähnlich wie der Anusvara des Sanskrit, im Wortinnern); vergleiche die Schreibungen eandem oder ’hanc, wobei bei letzterem Wort n für den velaren Laut [ŋ] steht. Vermutlich war dies auch der Fall, wenn auf ein Wort mit m am Ende eines mit konsonantischem Anfang folgt; vergleiche lateinisch tum dīxit = [tʊn’di:ksɪt] oder [tʊn’di:s:ɪt] und so weiter. Daher rührt Ciceros Warnung, cum nos – mit cum als Konjunktion eines Nebensatzes – deutlich auszusprechen, da es andernfalls wie die Akkusativ-Form von cunnus „Scheide“ klänge.

Если m находилось в конце слога, и за ним следовал согласный, то m уподоблялся этому согласному (сходно анусваре в санскрите, в середине слова): ср. написания eandem или hanc, причём в последнем случае буква n обозначает велярный звук [ŋ]. Предположительно это имело место и в том случае, когда за словом, оканчивающимся на m, шло слово, начинающееся на согласный; ср. лат. tum dīxit = [tʊn’di:ksɪt] или [tʊn’di:s:ɪt] и т.д.  Это является причиной предостережения Цицерона о том, чтобы отчётливо произносить cum nos, где cum – союз, вводящий придаточное предложение, чтобы эти слова не звучали, как аккузатив слова cunnus „Scheide“.

Это описание неполно: ясно, как произносится m перед d, n, но нельзя ответить на вопрос о его чтерии перед, например, r, l, если не обращаться к понятию «анусвара».

Уже цитированный отрывок с сайта SLU:

1 If there follows a word that begins with a consonant other than h, the m cadúca changes in pronunciation according to the point of articulation of the following consonant, thus becoming labial before a labial (tam pulcher [tam.'pʊɫ.kɛɾ]), dental before a dental (tam turpis [tan.'tʊr.pɪs]), and velar before a velar (tam castus [taŋ.'kas.tʊs]).

Если следует слово, начинающееся с согласного, отличного от h, m cadúca меняет произношение в соответствии с точкой артикуляции следующей согласной; так, становится губной перед губным согласным (tam pulcher [tam.'pʊɫ.kɛɾ]), зубным перед зубным (tam turpis [tan.'tʊr.pɪs]), и задненёбным перед задненёбным (tam castus [taŋ.'kas.tʊs]).

Несмотря на то, что в начале речь идёт о (произвольной?) согласном, отличном от h, затем рассматриваются только губные, зубные и задненёбные согласные.

Мне кажется, нет оснований для принятия ассимиляции перед прочими согласными (f, l, r, s) и полугласными j, v. Во-первых, неясно, как выглядела бы ассимиляция, например, перед l. Во-вторых, пришлось бы признать, что в фонетической системе латинского языка есть весьма странные звуки, что не подтверждается ни одной виденной мной таблицей латинских звуков. В-третьих, оказалось бы, что обычная назализация могла бы происходить довольно редко: только в конце фразы, так как перед гласной и h всё окончание am, em, im, um подвергается синалойфе, и не только от m, но и от самой гласной остаются «рожки да ножки». Кстати, ещё один пример с сайта SLU:

ita ut æquum fuerat as ['ɪ.ta̯ʊ.'taɛ̯.kʊ̃.'fʊ.ʷɛ.ɾat]

Было бы интересно узнать, что по этому поводу написано в W. Allen, Vox Latina.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #7 : 11 Март 2009, 14:24:12 »
Мне кажется, нет оснований для принятия ассимиляции перед прочими согласными (f, l, r, s) и полугласными j, v. Во-первых, неясно, как выглядела бы ассимиляция, например, перед l.

ita ut æquum fuerat as ['ɪ.ta̯ʊ.'taɛ̯.kʊ̃.'fʊ.ʷɛ.ɾat]

Вот мне и кажется, что во всех сомнительных случаях гласная становится носовой, а м пропадает (потому и кадука Подмигивающий). Однако, ни в одном из современных учебников я никаких однозначных утверждений не видел. Может что-то более определенное у Сиднея Аллена? Я имею в виду книгу Vox Latina, от которой Авитус под огромным впечатлением. Но я эту книгу не видел. Можно искать косвенные свидетельства  у Цицерона и Варрона, но по-моему это как раз у них не все случаи охвачены, что и повергает нас в такое недоумение. Поэтому как раз Аллен и интересен, его книга, насколько мне известно, учитывает инфрмацию, дошедшую через индусов. Авитус по этому поводу хинди изучил Шокированный.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #8 : 11 Март 2009, 15:01:35 »
Я от Аллена тоже заочно под впечатлением. Веселый Всё надеюсь как-нибудь в сети найти, да пока без толку.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #9 : 03 Ноябрь 2009, 13:30:30 »
Задам этот вопрос тут, тема подходящая! Подмигивающий Вопрос касается произношения придыхательных согласных. Изначальное мое представление было таким, что придыхание наверное как-то совмещается с произнесением согласной. Как именно - я точно не знал. Потому в Школе задал Авитусу такой вопрос: когда я произношу придыхательные согласные ch ph th, то придыхание произносится одновременно с согласной или же как пишестся t-h - сначала произносится согласная, а уже потом придыхание? На что Авитус мне ответил примерно следующее: согласная - это остановка, поэтому одновременно с ней произнести ничего не возможно. Я не был согласен, ведь оно как-то плавает, напр. th + thtth как и ζ ('з' тут не придыхание, но у меня с ним ассоциируется) произносится как dz либо zd, но в общем-то я смирился с мыслью, что придыхание - это отдельный звук, произносящийся вслед за согласной. Однако, изучая санскрит, и желая точно отличать его от хинди, поскольку оба они используют в качестве письменности деванагари, я совсем чуть-чуть начал заниматься и хинди (учебники по хинди подозрительно дорогие, даже подумал - может их в Индии печатают? - нет! наши! :O). И вот что в одном из учебников вычитал о придыхательных звуках:
Цитата: Р.А.Аулова, Учебник языка хинди, для первого года обучения, Ташкент, 1969
Эти звуки произносятся так же, как и соответствующие непридыхательные звуки, но сопровождаются выдохом. Хотя в транскрипции придыхательные звуки передаются двумя знаками, произносить их нужно как один звук. Помните: при произнесении придыхательных звуков артикуляция звука и выдох должны обязательно производиться одновременно, иначе получатся два самостоятельных звука к и х,г и х и т.д.
Так что теперь я в полном недоумении. Полагаю, что придыхание в хинди, это то же индоевропейское придыхание, что и в санскрите, греческом или латыни.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #10 : 03 Ноябрь 2009, 18:03:23 »
С одной стороны, звук-то один. С другой, придыхание получается конечной фазой. Не зря же в транскрипции придыхание обозначается дополнительным верхним индексом после буквы. То есть англичане произносят cold не как [холд], но и не как [кхолд]. Кстати, в некоторых языках бывают и преаспирированные согласные: придыхание предшествует основной артикуляции.

Мне кажется, лучше всего просто послушать, как англоговорящие (или немцы) произносят p, c: эти согласные у них во многих позициях придыхательные. А придыхательный [th] меня научил один вьетнамец: размыкание преграды сопровождается выдохом.

Мне кажется, что, например, [th] находится примерно в таком же отношении к [th], в каком [ц] находится к [тс].

Вот научно:

Цитата: БСЯ
Аспираты (придыхательные согласные) - согласные, характеризующиеся большой воздушностью при образовании, что приводит к появлению длит. фазы шума в конце звучания.
Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 18:06:58 от Quasus
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #11 : 09 Ноябрь 2009, 12:56:50 »
Я засомневался, что цитирванный мною  учебник хинди Ауловой так уж хорош. На стр. 46-47 приведены 4 пункта правила постановки ударения. В первом пункте пишется
Цитировать
Если слово оканчивается на гласный звук, то при определении места ударения последний слог не учитывается.
Слишком уж категорично сказано, без каких-либо оговорок. Тогда как в Русско-хинди разговорнике изд. Каро приводится немало слов с ударением на завершающую гласную, в частности намастэ
Где-то ошибка, и мне кажется, что у Ауловой - не может быть столь категорических правил в языке, впитавшем в себя слова из санскрита, арабского, персидского и английского языков.
Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2009, 05:32:35 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #12 : 09 Ноябрь 2009, 16:46:15 »
                 в языке, впинавшем в себя слова из санскрита, арабского, персидского и английского языков.
впинавшем Непонимающий  Шокированный
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #13 : 10 Ноябрь 2009, 05:33:05 »
Gratias, insci!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Alsace83
Position: transiens
*

Offline Offline

Сообщений: 1

« Ответ #14 : 01 Февраль 2010, 04:29:21 »
Про фонетику латинского языка можно прочитать здесь http:/ /****-*****lating.ru/index.php/lang/latin.html
Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 04:06:13 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] 2  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc