Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Lingua Latina sine Molestia (Модератор: Quasus)
| | |-+  Ego venio: tabellarius sum
Страниц: [1] Вниз
Тема: Ego venio: tabellarius sum  (Прочитано 5948 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« : 21 Январь 2009, 10:12:45 »
О глаголе venire.

Цитировать
Quis venit? Кто пришел?

Ego venio: tabellarius sum! Я пришел - почтальон.

По-латински стоит настоящее время, а по-русски - прошедшее. Настоящее по-русски звучит неуклюже. Есть подозрение, что по-латински настоящее время звучит как раз хорошо, но никакой информации не нашел. Что скажете?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #1 : 21 Январь 2009, 13:18:34 »
Я не знаю, если честно Шокированный в данном-то случае настоящее время совпадает с перфектом. А совпадения форм мне сейчас уже представляются случайными. Обычно для этого есть глубокие основания или в самой латыни или ее индоевропейских предшественников.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #2 : 21 Январь 2009, 13:40:03 »
...в данном-то случае настоящее время совпадает с перфектом.

Ужас! Это пишет сторонник классического произношения, соблюдающий долготу! Смеющийся Или вы имеете в виду графический вид? Во французском варианте стоит настоящее время. Что-то мне кажется, что для романских языков это нормально, тогда, может быть, и для латинского тоже? Но это только смутная интуиция... Надо покопаться.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #3 : 21 Январь 2009, 14:49:15 »
Ну вот да, почему-то такие ошибки делаю! Подмигивающий Ладно, постараюсь быть внимательнее! Однако мысль о совпадении - да, одной лишь графики, все же иногда возникает, не исключаю что может в этом какой-то смысл есть или был.
И в английском варианте - настоящее come. Ситуация с русским языком сложнее. Это из славянского еще пошло - глаголы совершенного вида в настоящем времени чаще выражают будущие действия. Без какого-то оттенка завершенности. Может быть из этого следует сделать вывод, что нам сложно воспринять эту особенность латыни, вошедшую и в романские языки.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #4 : 21 Январь 2009, 14:54:48 »
Двусмысленно у меня получилось: имел в виду, что и относительно романских опираюсь на интуицию.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Consiliarius
******

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #5 : 21 Январь 2009, 23:19:27 »
О глаголе venire.

Цитировать
Quis venit? Кто пришел?

Ego venio: tabellarius sum! Я пришел - почтальон.

По-латински стоит настоящее время, а по-русски - прошедшее. Настоящее по-русски звучит неуклюже. Есть подозрение, что по-латински настоящее время звучит как раз хорошо, но никакой информации не нашел. Что скажете?
'Quis venit?' можно перевести как 'кто идет?'.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #6 : 22 Январь 2009, 10:49:34 »
Zombye
Это я уже немного утрирую, но совсем чуть-чуть! Подмигивающий Если кто-то стучит в твою дверь, ну ты же не спросишь: Кто идет? :O Так может спросить охранник или сторож, который не знает куда идут! А здесь явно пришли к тебе, может быть по ошибке, а может по какому-то делу... Мы бы спросили: Кто там? или Кто это? или, в конце концов, Чего вам угодно? Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #7 : 22 Январь 2009, 11:21:12 »
Для меня вопрос не в том, как лучше перевести, а в том, чтобы понять, аномалия ли в латинском языке или нет.

Кто идет? действительно напоминает о часовом, и поэтому вряд ли годится как перевод. Но зато грамматика схвачена: показана естественность настоящего времени. А "приходить" - это и значит "идти", только к говорящему.

Дело в том, что ни у Нетушила, ни у Соболевского никаких особенностей употребления venire в настоящем времени я не нашел. Написано просто, что настоящее время употребляется, когда действие одновременно с моментом речи. И если почтальон стоит в дверях, то он действительно еще не "полностью пришел", а как раз приходит в настоящее время. Видимо, дело в русском языке: Кто приходит? не звучит, но есть грамматически похожая фраза Кто идет?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1684

« Ответ #8 : 22 Январь 2009, 14:09:03 »
Хм... Говорил только что с сестрой, она переводчица и преподаватель, знает французский великолепно. Собственно, именно поэтому я не особенно пугался, что придется учиться по французскому учебнику. Так вот, -- Qui vient? -- это именно настоящее время, хотя и для француза первой фразой, которая будет проситься - задать этот вопрос в прошедшем законченном времени (почему-то они его не перфектом называют). Итак, моя попытка свести проблему к разнице романского и славянского менталитетов потерпела полное фиаско. Остается в силе вопрос, была ли латинская фраза -- Quis venit?  -- естественной для римского менталитета, или же Дессесар использовал настоящее время просто потому, что ко второму уроку ученики никаких других времен еще просто не знают? Вопрос это у меня возник еще 2 года назад, и точного ответа на него я пока не знаю.
P.S. Quase, а ведь Дессесар длительностей не проставляет, и в аудиоматериалах они не соблюдены, потому вопрос -- Quis venit? -- допускает двоякую трактовку -- Кто приходит/Кто пришел?, а уже по ответу почтальона мы делаем вывод, что и вопрос был в настоящем времени. Но ведь вполне мыслим диалог -- Кто пришел? -- Это я иду, почтальон! Место это мне все более темным кажется, и очень странно, что Авитус его вообще никак не прокомментировал...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #9 : 23 Январь 2009, 03:51:25 »
О глаголе venire.
Цитировать
Quis venit? Кто пришел?
Ego venio: tabellarius sum! Я пришел - почтальон.
По-латински стоит настоящее время, а по-русски - прошедшее. Настоящее по-русски звучит неуклюже. Есть подозрение, что по-латински настоящее время звучит как раз хорошо, но никакой информации не нашел. Что скажете?
При первом знакомстве с учебником и мне это место вначале показалось странным и заставило немного подумать. Ответ, на мой взгляд, заключается в особенностях разговорной речи. То, что здесь именно разговорная речь не  вызывает сомнения – происходит диалог между хозяином дома и пришедшим к нему человеком. Для разговорной речи  характерно также употребление особых формул, которые при переводе на другой язык не переводятся, а заменяются соответствующими формулами  другого языка. Ведь редко кому при переводе разговорной речи придёт на ум переводит дословно такие выражение как how do you do?  wie geht es dir? И латинское quot annos natus / nata es ?  мы переведём на немецкий wie alt bist du? и на английский how old are you?, а на русский как Сколько тебе лет? То есть, перевод в данном случае не дословен. Так и в первом тексте урока употреблена формула представления. При переводе на русский язык лучше всего вспомнит ситуацию из известного мультфильма
- Кто там?
- Это я, почтальон Печкин. Принес  журнал "Мурзилка" … …
Последнее редактирование: 23 Январь 2009, 03:53:02 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Scaevola

Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 152

« Ответ #10 : 26 Январь 2009, 19:25:17 »
мне кажется, вообще странно было бы предъявлять к учебнику требования соответствия реальной речи. Я местами читала/слушала учебник дессесара. фразы и реплики в нем совершенно искусственные. Мне это стало особенно ясно после чтения Теренция, вот у него - нормальная разговорная речь. конечно, нет резона сравнивать Теренция с Дессесаром. но тогда и вопрос о "нормальности" разбираемой фразы теряет всякий смысл.
-------------------------------
www.romaeterna.net/forum  - исторический и философский форум
 IP: [ Записан ] WWW
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc