Lingua latina aeterna
 Lingua Aeterna
  Publicationes selectae (Модератор: Georgius Semenovus)
   Музыкальное ударение в латинском |
Тема: Музыкальное ударение в латинском (Прочитано 66405 раз) |
Печать |
|
|
|
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2008, 14:42:32 » |
|
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом 
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2008, 18:21:54 » |
|
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом  Насколько я понимаю, имеется в виду следующее правило: При краткости последнего гласного ударный в т о р о й слог от конца с долгим гласным или дифтонгом в с е г д а имеет облегченное ударение Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  Этот вопрос где-то еще поднимается? Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов). У Адама, правила больше похожи на анализ того, как акустически сочетаются согласные с гласными. Возможно, это отражает механизм закрепления долготы гласного на этапе становления языка. И получается, что краткий не слог, а именно гласная... Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ... Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки... Вообще, мне кажется, сильно усложнять все не стоит: нужно использовать музыкальное (тональное) ударение ровно настолько, насколько это нужно для того, чтобы не было трудностей с произношением и чтением поэзии. Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно. Верно: Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. 
|
|
|
|
|
|
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2008, 22:57:13 » |
|
Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  Этот вопрос где-то еще поднимается? Да, количества слога я не видел ни в Славятинской (см. кстати с. 484), ни в Козаржевском. Других учебников греческого у меня нет. А они говорят о слоге и количестве гласной в нем. Разбиение на слоги в разное время у разным грамматиков было разным. Благо, византийское письмо донесло до нас ударения и их типы! Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов). Да, это место очень скользкое! Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ...
Однако!  – | – | – | ⌣⌣ | – | – | – | – | – | ⌣⌣ | – | – | Fē | līx | quī | po tu | it | rē | rum | cō | gnōs | ce re | cau | sās |
Я на всякий случай нормальные ударения расставил. Ну, как бы все - острые. А то в учебниках что-то такое рисуют, что мне аж нехорошо становится!  Ой, я ж его не записал! :O Собирался только, и сейчас уже не получится! Короче, читается оно примерно так, как Scaevola читает De consulatu suo Цицерона. Размер-то тот же! Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове... Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно.
Ага, варварский!  Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным.  
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #18 : 08 Октябрь 2008, 09:50:47 » |
|
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски! Только про музыкальное ударение там нет ничего. Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки... Да нет, те сведения о латинской фонетике, которые можно применить к восстановленному произношению, умещаются на паре страниц (Pensum I, пункты H, J). Зато в других уроках можно найти сколько угодно примеров: большинство предложений даются с расставленными ударениями.
|
|
|
|
|
|
« Ответ #19 : 08 Октябрь 2008, 17:03:32 » |
|
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски! Не поверите, вчера нашел то же самое, только на другом сайте  В принципе, ничего нового, только обобщено. Про перфекты и супины - понравилось, хорошо замечено. Заметьте, автором также отчасти отождествляются понятия количество гласной и количество слога. А на том же сайте есть учебник Боровского Я.М., Болдырева А.В. (кстати, мне он очень понравился), где на стр. 25 дано следующее: Отношение длительности долгого слога (как и для гласных звуков, ср. § 10) равно 2:1 – | – | – | ⌣⌣ | – | – | – | – | – | ⌣⌣ | – | – | Fē | līx | quī | po tu | it | rē | rum | cō | gnōs | ce re | cau | sās |
Вот оно: – ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣* * - В этих стопах дактиль – ⌣ ⌣ заменен на спондей – – Это же гекзаметр! И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
|
|
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 17:09:10 от Demetrius
|
|
|
|
|
|
|
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2008, 17:27:50 » |
|
Это же гекзаметр!
Точно!  И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
Вот он: rē rumНет, но дальше там еще много!  А в этой строчке всего один случай! Чтоб не быть голословным  . Следующая строка: Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – – Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
|
|
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 19:07:34 от Georgius Semenovus
|
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #21 : 09 Октябрь 2008, 07:20:45 » |
|
Вот он: rērum
Может я что-то не понимаю  , но, вроде, все в порядке: Fē līx | |quī po tu | |it||rē | |rum cōg | |nōs ce re | |cau sās | — — | |— ⌣⌣ | |—||— | |— — | |— ⌣⌣ | |— — | Равно: | — ⌣⌣ | |— ⌣⌣ | |—||⌣⌣ | |— ⌣⌣ | |— ⌣⌣ | |— ⌣⌣ |
Слог -rum долгий по положению, и в стопе тоже долгий... Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – – Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
At que me | |tūs om | |nīs||... | | | | — ⌣⌣ | |— — | |—||⌣⌣ | |— ⌣⌣ | |— ⌣⌣ | |— ⌣⌣ |
|| - цезура (пауза для вдоха) Не знаю продолжения строфы, но в гекзаметре цезура следует после первой доли третьей стопы, с примером совпадает. Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение?  Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
|
|
Последнее редактирование: 09 Октябрь 2008, 07:45:27 от Demetrius
|
|
|
|
|
|
|
« Ответ #22 : 09 Октябрь 2008, 17:19:59 » |
|
Может я что-то не понимаю  , но, вроде, все в порядке: Да, все правильно!  Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются!  На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны! Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение?  Ну  количество (по одним источникам - слога, по другим - гласной) на ударение влияет! Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
Интересное замечание! Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения!  Но может просто дело в малой вероятности следования двух перегруженных слогов подряд? Наверное! Белов, стр. 104, Стихотворение Овидия De aurea aetate С сохранением всей разметки Белова Ipsa quoqu[e] immūn is rastr ōqu[e] int ācta nec ūllīs (101) s aucia v ōmerib us per s ē dăbat omnia t ellūs: c ontent īque cib īs nūll ō cōg ente cre ātīs... Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения  ) указывают на начала стоп. Стало быть ūllīs из строки 101 и cib īs nūll ō из строки 103 содержат стопы с парой перегруженных слогов. Значит их длительность (сильно  ) не отличалась от длительности просто пары долгих слогов.
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #23 : 10 Октябрь 2008, 17:49:17 » |
|
Да, все правильно!  Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются!  На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны!  Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения!  А как же скороговорки Петрония?  Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения  ) Брр! Представьте, мы бы чеканили: "...Вся к омнат а янт арным бл еском оз арен а..." (А.С. Пушкин, "Мороз и солнце...")  А в латинской поэзии, значит, можно... ūllīs из строки 101 Вообще-то ne-cūl-līs. Слогораздел реализуется в потоке речи. Это же гекзаметр! Точно!   А если так: ne-cū-llīs и ci-bīs-nū-llō. Все-таки l плавный. Кто знает, может в стихах допускалось? Хотя вряд ли... В учебнике Боровского, Болдырева на стр. 26 есть интересное, хотя и довольно известное, примечание: Противопоставляя долготе по природе долготу «по положению», древние грамматики понимали последнюю как долготу «по условию», т. е. условную, не имеющую оснований в самой природе вещей. В дальнейшем этот термин был переосмыслен, и под долготой по положению стали понимать долготу слога, содержащего краткий гласный, возникающую вследствие положения этого гласного перед группой из двух или нескольких согласных. Учитывая сказанное выше о слогоразделе, легко понять, что такая группа действительно всегда налицо на стыке закрытого слога с последующим слогом. Обратная же зависимость не всегда имеет место, ибо группа muta cum liquida, находясь между гласными, в обычных условиях речи следовала за слогоразделом и таким образом оставляла предшествующий слог открытым. Однако в стихотворной речи в этом случае допускалось и произношение со слогоразделом между двумя составными элементами группы muta cum liquida; таким образом в содержащей эту группу последовательности двух слогов предшествующий слог оказывался закрытым, т. е. долгим по положению. <…> Следует добавить, что представление древних грамматиков об условном характере долготы по положению было ошибочно: слог долгий по положению, как и слог долгий по природе, в ритмическом отношении был действительно эквивалентен двум кратким слогам.
Выделения мои. Также на стр. 27 есть интересное замечание по поводу ударения на последнем слоге, обычно это упускают из вида.
|
|
|
|
|
|
« Ответ #24 : 14 Февраль 2009, 21:09:03 » |
|
Кстати, скороговорку вспомнил!  Petronius, LXI: satius est rideri quam derideri, кстати, фраза даже приводится в Дворецком  , ну и следующая строчка с ней тоже как-то причудливо перекликается: haec ubi dicta dedit...
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #25 : 15 Февраль 2009, 16:27:13 » |
|
А что именно удивляет?
|
|
|
|
|
|
« Ответ #26 : 15 Февраль 2009, 16:49:55 » |
|
Кстати, если уж опять мы вернулись к теме ударения, то хочу приветси выдержки из Адлера по поводу используемого ударения. Односложные слова:Если слог долог по природе – циркумфлекс flôs, spês, môns, fônsЕсли слог краток по природе – акут árs, dúx, fárs, pársДвусложные слова:Ударение всегда падает на предпоследний слог.Если предпоследний слог долог по природе и последний слог – циркумфлекс jûrĭs, lûcĕ, mûsă, spînăВ других случаях – акут Если оба слога кратки: fócŭs, hómŏ (у Адлера указано, что конечное o кратко, однако встречается и долгое о, но, как следует из этого правила в любом случае будет стоять акут) Если первый краток, а второй долог: déōs, méōs Если первый долог только по положению: áxĭs, vílla Если оба долги: músāМногосложные слова (три и более слогов)Ударение падает на третий слог с конца, если предпоследний краток:Всегда акут accéndĕre, caédĕre, hómĭnēsУдарение падает на предпоследний слог, если предпоследний долог:Если предпоследний слог долог по природе, и последний краток – циркумфлекс humânŭs, amâssĕ, ausîssĕЕсли предпоследний слог долог по положению, или последний слог долог – акут modéstus, edúctus, humánīsПрисоединение энклитики (-que, -ne, -ve, -ce, -met, и т. д.) всегда смещает ударение к предпоследнему слогу, а его вид определяется согласно правилам для двусложных слов. Таким образом, циркумфлекс ставится только над долгой гласной единственного или предпоследнего слога, и только если последний слог содержит краткий гласный. В остальных случаях ставится акут.Адлер никак не указывает на характер ударения, кроме того, что оно было музыкальным. Если провести аналогию с древнегреческим языком, то циркумфлекс означает облеченное ударение (повышение тона на первой море и понижение на второй), а акут – острое (постепенное повышение тона). Однако, нужно заметить, что, как указывает автор в ведении к его книге, это ударение введено им искусственно и исключительно для удобства произношения: To insure a correct pronunciation, I give directions at the very beginning for the accentuation of the Latin words, and in the examples preceding the exercises, as well as in those given under the principal rules, the use of the accent is practically exhibited. To enable the student to accent according to the rules set forth in the first lesson, the quantity of all words given in the vocabularies, as well as of those declined or conjugated, is indicated with almost lexicographical minuteness. In this respect I have rendered what I think is found in no other Grammar of the Latin, and am persuaded that this system, without which we can scarcely conceive of a correct pronunciation, will commend itself to the approbation or all competent to judge upon the subject.
|
|
|
|
|
|
« Ответ #27 : 16 Февраль 2009, 11:21:19 » |
|
Ну так это почти в точности правила греческого ударения!  Только там оно не редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается!
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
|
|
« Ответ #28 : 16 Февраль 2009, 11:36:18 » |
|
Ну так это почти в точности правила греческого ударения!  Только там оно не редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается! Поэтому я принял для себя точку зрения, что различение острого и облегчённого ударений заимствовано из греческого и применяется в поэтической и ораторской декламации, а не относится к разговорной речи. Кстати, описание просодии у Адлера подчинено именно стихотворной речи, на что указывает, например, выделение кратко-долгих гласных (common vowels), которые, насколько понимаю, меняют долготу именно в поэзии (причём изменяется долгота не самой гласной, а содержащего её слога за счёт переразложения сочетания muta cum liquida). Вообще, насколько я понял из интернета, характер ударения в латинском языке спорный, и даже его музыкальный характер с научной точки зрения полностью не доказан. Таким образом, с точки зрения научности существует произвол в персональном выборе динамического, музыкального однотипного или музыкального разнотипного ударений.
|
|
|
|
|
|
« Ответ #29 : 16 Февраль 2009, 16:13:53 » |
|
Во-первых, Авитус меня так учил, ничего не могу поделать  , ни в одном языке мира нет и не было никогда одних правил для повседневной речи, а других - для поэтической. Только в латинском почему-то так, как учат некоторые специалисты. Так может как раз они и ошибаются? Тогда изучая речь поэтическую мы ,тем самым, усваиваем и повседневную? К тому я и процитировал речь Тримальхиона - ограниченного раба-вольноотпущенника, ну да, возможно это художественный вымысел Петрония. Во-вторых, риторика не возникла как чистое искусство. Оратор выходил на Форум, и пытался убедить рядовых простолюдинов в том, что верна именно та точка зрения, которую он защищает. Если бы его не поняли, или если бы его подняли на смех, то его цель потерпела бы полное фиаско, и ему бы пришлось заняться чем-нибудь более скромным, выращиванием овощей, к примеру... В-третьих, я могу поискать ссылку, но такие исследования проводились - компьютерный анализ структуры поэтических текстов. Естественно, программы сначала отлаживались на различных современных текстах. Анализируя латинскую поэзию они пришли к выводу, что ударение там было и силовое и тональное (как я понимаю оно не совпадало).
|
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat
|
|
|
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. |
« предыдущая тема следующая тема »
|
Печать
|
|
|