Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Publicationes selectae (Модератор: Georgius Semenovus)
| | |-+  Музыкальное ударение в латинском
Страниц: 1 2 [3]  Все Вниз
Тема: Музыкальное ударение в латинском  (Прочитано 41220 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #30 : 16 Февраль 2009, 16:46:55 »
Тонкий вопрос. Смотря что понимать под правилами, к тому же есть ещё понятие licentia poetica. Я думаю, никто не станет спорить, что римские поэты допускали с языком известные вольности: например, изменяли количество слога, чтобы оно подходило к размеру (отсюда и common vowels), и даже протягивали краткие гласные (например, Ītalia вместо Ĭtalia). Мне кажется вполне правдоподобным, что манера декламации, использующая два типа музыкального ударения, могла быть заимствована от греков, от которых римские поэты и так многому научились.

А вообще, по определению поэтическая речь живёт по своим особым законам, иначе это была бы проза (взять для примера древнегерманскую поэзию с обязательными причудливыми метафорами и наличием обширной лексики, употребляемой исключительно в стихах).

Беда моих рассуждений в умозрительности. Подмигивающий
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #31 : 16 Февраль 2009, 17:17:02 »
Латинский язык не был статичным, он развивался. Это, надеюсь ни у кого сомнений не вызывает? Так вот в доклассический период, в период становления классики ударение должно было быть музыкальным. И не только в поэзии, но и в обычной жизни, иначе откуда бы оно вдруг взялось у поэтов? Безошибочный квантитативный ритм поэзии невозможен в языках с экспираторным ударением. Кроме того, сохранилось множество описаний музыкального ударения у римских грамматиков, но, к сожалению, все описания сводятся к констатации факта изменения тона, а точных правил нет. Но, в последствии, очевиден переход от тонального к силовому ударению, об этом также свидетельствуют ритмы поэзии (а, точнее, множество ошибок у поздних поэтов) и свидетельства грамматиков.
Между прочим, на этом сайте есть замечательный русский перевод замечатльной книжечки Подмигивающий М. Нидерман: Историческая фонетика латинского языка Vide p. 20. И о соседстве музыкального и экспираторного ударения там тоже есть. Собственно на понятии "начальная интенсивность" книга и построена.

Quasus, a когда наши современные поэты пишут стихи, они что, высчитывают метр? Нет! Как внутренним слухом слышат, так и пишут! Вот а почему, собственно, римскому поэту не послышалось, что именно в этом месте смычной и плавный должны разлелиться? А кто сказал что все звуки делятся строго на долгие и краткие с соотношением 1:2? Изначально в праиндоевропейском языке такого не могло быть, это стремление людей к упорядочиванию. Вот возник набор звуков, составляющих понятие, но уровень сознания людей рос, появлялись грамматические конструкции и т. д... А с появлением алфавита все гласные звуки стали закреплятся по тембру и приобретать самостоятельность. (Помните, сначала гласные не писали?..) Но произносительная норма не менялась так сразу. Вспомните о звуке между o и u в словах типа vacuom-vacuum. Вполне могло возникнуть, что первое I в Italia в разговоре имело длину, скажем в 1,3-1,4? И примерно так и произносилась? Вот от этого изредка поэт и слышал это I как Ī...
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #32 : 17 Февраль 2009, 03:45:12 »
Ну да ладно, я не спорю, что было музыкальное. Подмигивающий Я о том, что по моим смутным представлениям в научном мире нет единства по этому вопросу, что свидетельствует о его неразрешённости.

Вот а почему, собственно, римскому поэту не послышалось, что именно в этом месте смычной и плавный должны разлелиться? А кто сказал что все звуки делятся строго на долгие и краткие с соотношением 1:2? Изначально в праиндоевропейском языке такого не могло быть, это стремление людей к упорядочиванию. Вот возник набор звуков, составляющих понятие, но уровень сознания людей рос, появлялись грамматические конструкции и т. д... А с появлением алфавита все гласные звуки стали закреплятся по тембру и приобретать самостоятельность. (Помните, сначала гласные не писали?..) Но произносительная норма не менялась так сразу. Вспомните о звуке между o и u в словах типа vacuom-vacuum. Вполне могло возникнуть, что первое I в Italia в разговоре имело длину, скажем в 1,3-1,4? И примерно так и произносилась? Вот от этого изредка поэт и слышал это I как Ī...

Да ну, неправда. Смеющийся Известно: различались долгие и краткие гласные. Конечно, точное отношение длины их звучаний - величина идеальная, то различение гласных по долготе как раз означает, что долгие и краткие не смешивались. А у поэтов были весьма "прозаические" причины:

Цитировать
Artificial lengthening in poetry

Due to the nature of Latin poetry, some words are simply unusable in certain meters. For example, the word “arbŏrēs” can never be used in a hexameter due to the light middle syllable which is surrounded by two heavy, for in a hexameter, light syllables always come in pairs (except possibly on the end of the verse). Poets usually then have no choice but to use synonyms, or other circumlocutions.

Sometimes, though, they can be bold, and simply squeeze and stretch the word a bit so as to fit it into the meter. This regularly happens to “Ĭtălĭa”, which has (at least) three light syllables in a sequence, but which when used by e.g. Vergil always gets the first vowel prolonged so as to make the first syllable long by nature (albeit artificially so).


Цитировать
Искуственное удлиннение в поэзии

По природе латинской поэзии некоторые слова просто невозможно использовать в определённых размерах. Например, слово “arbŏrēs” никогда не может быть использовано в гексаметре из-за краткого среднего слога, который находится в окружении двух долгих, потому что в гексаметре краткие слоги всегда идут парами (возможно, исключая конец стиха). Поэтому у поэтов обычно не остаётся выбора кроме использования синонимов или описательных оборотов.

Иногда, однако, они могут набраться храбрости и просто немного сжать и растянуть слово так, чтобы оно подходило к размеру. Это регулярно случается со словом “Ĭtălĭa”, которое создаёт (по крайней мере) три последовательных кратких слога, но, скажем, когда Вергилий использует это слово, он (искуственно) протягивает первый гласный, что делает первый слог долгим по природе.

Так что поэты себе на уме! Смеющийся Этот материал я недавно нашёл на следующем сайте. Там есть прелюбопытные статьи по произношению (хотя конкретно про ударение не видел).
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1673

« Ответ #33 : 18 Май 2009, 19:07:39 »
Нашел у Цицерона интересное место о сходном звучании фраз Подмигивающий

Цитата: Цицерон, О дивинации, кн. II, XL
Когда М.Красс в Брундизии грузил свою армию [на корабли], некий торговец, продававший в порту фиги, привезенные из Кавна, кричал при этом "cauneas" ("кавнские"). Ведь и в этом случае, если угодно, можно было бы сказать, что это было предупреждение Крассу: "Берегись, не ходи!" (cave, ne eas) - и что Красс бы не погиб, если бы подчинился заклятию.
Цит. по кн. Цицерон. Философские трактаты, М., Наука, 1985.

Цитата: MARCI TVLLI CICERONIS DE DIVINATIONE LIBER ALTER, XL
84 Cum M. Crassus exercitum Brundisii imponeret, quidam in portu caricas Cauno advectas vendens "Caune�s" clamitabat. Dicamus, si placet, monitum ab eo Crassum, caveret ne iret; non fuisse periturum, si omini paruisset.

Вообще-то везде пишется Cauneas, а на thelatinlibrary.com Caune�s
Последнее редактирование: 20 Май 2009, 11:46:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1673

« Ответ #34 : 20 Май 2009, 11:45:42 »
Вообще-то везде пишется Clauneas
Ой! Ну тут моя опечатка наложилась! Cauneas, конечно! Прошу прощения, ну и я сразу и в предыдущем сообщениии поправлю!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3]  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc