Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Publicationes selectae (Модератор: Georgius Semenovus)
| | |-+  Музыкальное ударение в латинском
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз
Тема: Музыкальное ударение в латинском  (Прочитано 53545 раз) Печать
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #15 : 07 Октябрь 2008, 14:42:32 »
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #16 : 07 Октябрь 2008, 18:21:54 »
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом Подмигивающий
Насколько я понимаю, имеется в виду следующее правило:
Цитата: Славятинская, урок 4, раздел "правила ударения"
При краткости последнего гласного ударный  в т о р о й  слог от конца с долгим гласным или дифтонгом  в с е г д а  имеет облегченное ударение
Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  В замешательстве Этот вопрос где-то еще поднимается?
Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов). У Адама, правила больше похожи на анализ того, как акустически сочетаются согласные с гласными. Возможно, это отражает механизм закрепления долготы гласного на этапе становления языка. И получается, что краткий не слог, а именно гласная... Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ...
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки... Вообще, мне кажется, сильно усложнять все не стоит: нужно использовать музыкальное (тональное) ударение ровно настолько, насколько это нужно для того, чтобы не было трудностей с произношением и чтением поэзии. Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно. Верно:
Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. Смеющийся
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #17 : 07 Октябрь 2008, 22:57:13 »
Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  В замешательстве Этот вопрос где-то еще поднимается?
Да, количества слога я не видел ни в Славятинской (см. кстати с. 484), ни в Козаржевском. Других учебников греческого у меня нет. А они говорят о слоге и количестве гласной в нем. Разбиение на слоги в разное время у разным грамматиков было разным. Благо, византийское письмо донесло до нас ударения и их типы!
Цитата: Demetrius
Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов).
Да, это место очень скользкое!
Цитата: Demetrius
Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ...
Однако! Подмигивающий
⌣⌣⌣⌣
Fēlīxquīpo tuitrērumgnōsce recausās
Я на всякий случай нормальные ударения расставил. Ну, как бы все - острые. А то в учебниках что-то такое рисуют, что мне аж нехорошо становится! Шокированный Подмигивающий

Ой, я ж его не записал! :O Собирался только, и сейчас уже не получится! Короче, читается оно примерно так, как Scaevola читает De consulatu suo Цицерона. Размер-то тот же!

Цитата: Demetrius
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове...
Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно.
Ага, варварский! Улыбающийся
Цитата: Demetrius
Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. Смеющийся
Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #18 : 08 Октябрь 2008, 09:50:47 »
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски! Только про музыкальное ударение там нет ничего.
Цитата: Demetrius
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки...

Да нет, те сведения о латинской фонетике, которые можно применить к восстановленному произношению, умещаются на паре страниц (Pensum I, пункты H, J). Зато в других уроках можно найти сколько угодно примеров: большинство предложений даются с расставленными ударениями.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #19 : 08 Октябрь 2008, 17:03:32 »
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски!
Не поверите, вчера нашел то же самое, только на другом сайте Улыбающийся В принципе, ничего нового, только обобщено. Про перфекты и супины - понравилось, хорошо замечено.
Заметьте, автором также отчасти отождествляются понятия количество гласной и количество слога. А на том же сайте есть учебник Боровского Я.М., Болдырева А.В. (кстати, мне он очень понравился), где на стр. 25 дано следующее:
Цитата: Боровский Я.М., Болдырев А.В., §17
Отношение длительности долгого слога (как и для гласных звуков, ср. § 10) равно 2:1
⌣⌣⌣⌣
Fēlīxquīpo tuitrērumgnōsce recausās
Вот оно: – ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣*
* - В этих стопах дактиль – ⌣ ⌣ заменен на спондей – –
Это же гекзаметр!
И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 17:09:10 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #20 : 08 Октябрь 2008, 17:27:50 »
Это же гекзаметр!
Точно! Улыбающийся
Цитата: Demetrius
И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
Вот он: rērum
Нет, но дальше там еще много! Подмигивающий А в этой строчке всего один случай!

Чтоб не быть голословным Шокированный. Следующая строка: Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – –
Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 19:07:34 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #21 : 09 Октябрь 2008, 07:20:45 »
Вот он: rērum
Может я что-то не понимаю В замешательстве, но, вроде, все в порядке:
Fē līx |quī po tu |it||rē |rum cōg |nōs ce re |cau sās
— —|— ⌣⌣|—||—|— — |— ⌣⌣ |— —
Равно:
— ⌣⌣|— ⌣⌣|—||⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣
Слог -rum долгий по положению, и в стопе тоже долгий...
Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – –
Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
At que me |tūs om |nīs||...
— ⌣⌣|— —|—||⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣
|| - цезура (пауза для вдоха)
Не знаю продолжения строфы, но в гекзаметре цезура следует после первой доли третьей стопы, с примером совпадает.
Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение? Подмигивающий

Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
Последнее редактирование: 09 Октябрь 2008, 07:45:27 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #22 : 09 Октябрь 2008, 17:19:59 »
Может я что-то не понимаю В замешательстве, но, вроде, все в порядке:
Да, все правильно! Подмигивающий Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются! Улыбающийся На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны!
Цитата: Demetrius
Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение? Подмигивающий
Ну Подмигивающий количество (по одним источникам - слога, по другим - гласной) на ударение влияет!
Цитата: Demetrius
Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
Интересное замечание! Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения! Улыбающийся

Но может просто дело в малой вероятности следования двух перегруженных слогов подряд?

Наверное! Белов, стр. 104, Стихотворение Овидия De aurea aetate С сохранением всей разметки Белова Шокированный

Ipsa quoqu[e] immūnis rastrōqu[e] intācta nec ūllīs    (101)
saucia vōmeribus per sē dăbat omnia tellūs:
contentīque cibīs nūllō cōgente creātīs...

Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения Шокированный) указывают на начала стоп. Стало быть
ūllīs из строки 101 и cibīs nūllō из строки 103 содержат стопы с парой перегруженных слогов. Значит их длительность (сильно Шокированный) не отличалась от длительности просто пары долгих слогов.

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #23 : 10 Октябрь 2008, 17:49:17 »
Да, все правильно! Подмигивающий Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются! Улыбающийся На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны!
Подмигивающий
Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения! Улыбающийся
А как же скороговорки Петрония?  Смеющийся
Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения Шокированный)
Брр! Представьте, мы бы чеканили: "...Вся комната янтарным блеском озарена..." (А.С. Пушкин, "Мороз и солнце...") Веселый А в латинской поэзии, значит, можно...
ūllīs из строки 101
Вообще-то ne-cūl-līs. Слогораздел реализуется в потоке речи.
Это же гекзаметр!
Точно! Улыбающийся
Подмигивающий
А если так: ne-cū-llīs и ci-bīs-nū-llō. Все-таки l плавный. Кто знает, может в стихах допускалось? Хотя вряд ли...

В учебнике Боровского, Болдырева на стр. 26 есть интересное, хотя и довольно известное, примечание:
Цитата: Боровский, Болдырев "Учебник латинского языка"
Противопоставляя долготе по природе долготу «по положению», древние грамматики понимали последнюю как долготу «по условию», т. е. условную, не имеющую оснований в самой природе вещей. В дальнейшем этот термин был переосмыслен, и под долготой по положению стали понимать долготу слога, содержащего краткий гласный, возникающую вследствие положения этого гласного перед группой из двух или нескольких согласных. Учитывая сказанное выше о слогоразделе, легко понять, что такая группа действительно всегда налицо на стыке закрытого слога с последующим слогом. Обратная же зависимость не всегда имеет место, ибо группа muta cum liquida, находясь между гласными, в обычных условиях речи следовала за слогоразделом и таким образом оставляла предшествующий слог открытым.
Однако в стихотворной речи в этом случае допускалось и произношение со слогоразделом между двумя составными элементами группы muta cum liquida; таким образом в содержащей эту группу последовательности двух слогов предшествующий слог оказывался закрытым, т. е. долгим по положению.  <…> Следует добавить, что представление древних грамматиков об условном характере долготы по положению было ошибочно: слог долгий по положению, как и слог долгий по природе, в ритмическом отношении был действительно эквивалентен двум кратким слогам.
Выделения мои. Также на стр. 27 есть интересное замечание по поводу ударения на последнем слоге, обычно это упускают из вида.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #24 : 14 Февраль 2009, 21:09:03 »
Кстати, скороговорку вспомнил! Подмигивающий Petronius, LXI: satius est rideri quam derideri, кстати, фраза даже  приводится в Дворецком Шокированный, ну и следующая строчка с ней тоже как-то причудливо перекликается: haec ubi dicta dedit...
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #25 : 15 Февраль 2009, 16:27:13 »
А что именно удивляет?
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #26 : 15 Февраль 2009, 16:49:55 »
Кстати, если уж опять мы вернулись к теме ударения, то хочу приветси выдержки из Адлера по поводу используемого ударения.

Односложные слова:
Если слог долог по природе – циркумфлекс
         flôs, spês, môns, fôns
Если слог краток по природе – акут
         árs, dúx, fárs, párs

Двусложные слова:
Ударение всегда падает на предпоследний слог.
Если предпоследний слог долог по природе и последний слог – циркумфлекс
         jûrĭs, lûcĕ, mûsă, spînă
В других случаях – акут
         Если оба слога кратки: fócŭs, hómŏ (у Адлера указано, что конечное o кратко, однако встречается и долгое о, но, как следует из этого правила в любом случае будет стоять акут)
         Если первый краток, а второй долог: déōs, méōs
         Если первый долог только по положению: áxĭs, vílla
         Если оба долги: músā


Многосложные слова (три и более слогов)
Ударение падает на третий слог с конца, если предпоследний краток:
Всегда акут
         accéndĕre, caédĕre, hómĭnēs
Ударение падает на предпоследний слог, если предпоследний долог:
Если предпоследний слог долог по природе, и последний краток – циркумфлекс
         humânŭs, amâssĕ, ausîssĕ
Если предпоследний слог долог по положению, или последний слог долог – акут
         modéstus, edúctus, humánīs

Присоединение энклитики (-que, -ne, -ve, -ce, -met, и т. д.) всегда смещает ударение к предпоследнему слогу, а его вид определяется согласно правилам для двусложных слов.

Таким образом, циркумфлекс ставится только над долгой гласной единственного или предпоследнего слога, и только если последний слог содержит краткий гласный. В остальных случаях ставится акут.
Адлер никак не указывает на характер ударения, кроме того, что оно было музыкальным. Если провести аналогию с древнегреческим языком, то циркумфлекс означает облеченное ударение (повышение тона на первой море и понижение на второй), а акут – острое (постепенное повышение тона).

Однако, нужно заметить, что, как указывает автор в ведении к его книге, это ударение введено им искусственно и исключительно для удобства произношения:
Цитата: A Practical Grammar of the Latin Language, PREFACE, v
To insure a correct pronunciation, I give directions at the very beginning for the accentuation of the Latin words, and in the examples preceding the exercises, as well as in those given under the principal rules, the use of the accent is practically exhibited. To enable the student to accent according to the rules set forth in the first lesson, the quantity of all words given in the vocabularies, as well as of those declined or conjugated, is indicated with almost lexicographical minuteness. In this respect I have rendered what I think is found in no other Grammar of the Latin, and am persuaded that this system, without which we can scarcely conceive of a correct pronunciation, will commend itself to the approbation or all competent to judge upon the subject.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #27 : 16 Февраль 2009, 11:21:19 »
Ну так это почти в точности правила греческого ударения! Подмигивающий Только там оно не
редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #28 : 16 Февраль 2009, 11:36:18 »
Ну так это почти в точности правила греческого ударения! Подмигивающий Только там оно не
редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается!

Поэтому я принял для себя точку зрения, что различение острого и облегчённого ударений заимствовано из греческого и применяется в поэтической и ораторской декламации, а не относится к разговорной речи. Кстати, описание просодии у Адлера подчинено именно стихотворной речи, на что указывает, например, выделение кратко-долгих гласных (common vowels), которые, насколько понимаю, меняют долготу именно в поэзии (причём изменяется долгота не самой гласной, а содержащего её слога за счёт переразложения сочетания muta cum liquida).

Вообще, насколько я понял из интернета, характер ударения в латинском языке спорный, и даже его музыкальный характер с научной точки зрения полностью не доказан. Таким образом, с точки зрения научности существует произвол в персональном выборе динамического, музыкального однотипного или музыкального разнотипного ударений.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #29 : 16 Февраль 2009, 16:13:53 »
Во-первых, Авитус меня так учил, ничего не могу поделать Шокированный, ни в одном языке мира нет и не было никогда одних правил для повседневной речи, а других - для поэтической. Только в латинском почему-то так, как учат некоторые специалисты. Так может как раз они и ошибаются? Тогда изучая речь поэтическую мы ,тем самым, усваиваем и повседневную? К тому я и процитировал речь Тримальхиона - ограниченного раба-вольноотпущенника, ну да, возможно это художественный вымысел Петрония. Во-вторых, риторика не возникла как чистое искусство. Оратор выходил на Форум, и пытался убедить рядовых простолюдинов в том, что верна именно та точка зрения, которую он защищает. Если бы его не поняли, или если бы его подняли на смех, то его цель потерпела бы полное фиаско, и ему бы пришлось заняться чем-нибудь более скромным, выращиванием овощей, к примеру... В-третьих, я могу поискать ссылку, но такие исследования проводились - компьютерный анализ структуры поэтических текстов. Естественно, программы сначала отлаживались на различных современных текстах. Анализируя латинскую поэзию они пришли к выводу, что ударение там было и силовое и тональное (как я понимаю оно не совпадало).
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc