Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Publicationes selectae (Модератор: Georgius Semenovus)
| | |-+  Музыкальное ударение в латинском
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз
Тема: Музыкальное ударение в латинском  (Прочитано 26131 раз) Печать
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« : 03 Октябрь 2008, 06:38:51 »
Считается наиболее обоснованной гипотеза о том, что в классическом латинском было музыкальное ударение, а не экспираторное. В большинстве случаев в русских учебниках, в которых авторы хоть как-то считаются с восстановленным произношением, музыкальное ударение упоминается, но авторы тут же от него открещиваются, как от чего-то невероятно сложного Шокированный и какой-либо конкретной информации не дают Грустный
Не подскажете, где можно почитать об этом и послушать примеры? И насколько похожи правила ударения в древнегреческом и латинском, были ли также несколько вариантов: острое, облегченное и тяжелое?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #1 : 03 Октябрь 2008, 08:47:49 »
Принято утверждать, что воспроизвести тональное ударение невозможно Шокированный. Что в греческом, что в латинском, и совершенно голословно. Однако, Славятинская в своем учебнике древнегреческого великолепно вводит тональное ударение! Более того, когда я читаю греческий текст, то если я пытаюсь произносить слова как-то иначе - неизбежно сбиваюсь и запинаюсь, а если следую ее рекомендациям - все получается плавно и красиво, что само по себе является косвенным подтверждением правильности такой речи! Более того - это даже не выдумка Славятинской и какая-то новомодная тенденция! Salus как-то выкладывал какие-то дореволюционные еще материалы, и там о греческом ударении писалось то же самое.

Почему я так долго говорил о греческом ударении - мне кажется, что латинское ударение без греческого понять невозможно! Тем более, что в классическую эпоху греческий оказывал огромнейшее влияние на латинский!

На беду, никаких учебников латыни, где вводилось бы тональное ударение, я не знаю. Единственный учебник, где вообще всерьез заходит разговор о латинской фонетике, это учебник Белова. Судя подходу и по организации материала, он вообще ученик Славятинской! Но и он тональное латинское ударение не вводит Шокированный

Явно латинское ударение, как и греческое, было тональным. Впрочем, следует учесть, что греческие и латинские дифтонги произносились по-разному - в латинском вторая гласная дифтонга была очень краткой, и как-то акцентироваться могла лишь первая, в греческом же, напротив, выделить можно было обе части. А может это мое личное впечатление! Подмигивающий По этой же причине, я себе не представляю ничего подобного облегченному ударению в латыни. А вот острое или тупое тональное ударение получается само по себе!

Критерием правильности произношения и ударения может и должна служить латинская и греческая поэзия, но, коненчно, не исковерканная в угоду варварским произношенниям! Подмигивающий

Что касается записей, я уже почти год ничего не записывал, а за это время мое произношение здорово изменилось, поэтому ничего не могу предъявить, демонстрирующего мое собственное произношение Подмигивающий Надо будет что-нибудь записать! Улыбающийся

Чьих-то еще хороших записей как латинского,  так и греческого, да еще и с тональным ударением, я, честно говоря, просто не знаю Шокированный
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #2 : 03 Октябрь 2008, 10:55:36 »
Присоединяюсь к вопросу об ударении, который у меня тоже давно зрел. Поделюсь сомнениями.

У меня сложилось впечатление, что в девятнадцатом веке у людей было устоявшееся представление о латинской просодии, отличавшееся от нашего. При этом не могу отделаться от ощущения, что ради стройности системы были принесены какие-то жертвы. Основанием для таких подозрений может служить, например, то, что в словаре Дворецкого есть слова с долгой гласной в закрытом слоге, а в XIX в. долготу таких гласных, видимо, игнорировали (хотя, как ранее отметил Georgius Semenovus, они произносились не очень протяжно). Можно обратиться к книге G. J. Adler, A Practical Grammar of the Latin Language (H, I).

Как видим, долгота-краткость слога у Адлера не совпадают с этими понятиями, определенными, например в учебнике В.Н. Ярхо и др. (где сказано, что кратким слогом считается открытый слог с кратким гласным, а долгими - все остальные). В частности, по Адлеру кратким является последний слог с краткой гласной, оканчивающийся на согласную, что влияет на тип ударения. Кстати, при слогоделении Адлер относит все согласные, следующие за гласной непоследнего слога, к следующему слогу, так что получается, что любой непоследний слог оканчивается на гласную (см. там же, G).

Многочисленные примеры у Адлера даны с ударением, так что пролистав книгу, можно найти сколько угодно иллюстраций к правилам его постановки.

При всем том меня смущает следующая пара примеров:

quíntus (quīntŭs)
habêsne? (hăbēsnĕ)

Насколько я понимаю, гласный в слове quintus, являясь долгим в соответствии со словарем Дворецкого, рассматривается как долгий по положению у Адлера, так как за ним следуют два согласных. Поэтому над ним стоит акут. По той же логике акут должен быть и у habesne? Или здесь на вид ударения влияет то, что -ne - не простой последний слог, а энклитика?

Кстати, если верить этому источнику, то в древнегреческом языке гравис - вообще не тип ударения, а обозначение отсутствия ударения. В принципе, то же есть и у Адлера в применении к латыни. А еще, может быть, я принимаю желаемое за действительное, но мне кажется, что долгую гласную с акутом естественнее произносить с повышением тона на протяжении всего звучания. А то если я пытаюсь произнести hōrā prīmā, повышая голос только на второй море звучания ударных гласных, то ерунда получается.

Здесь можно много чего послушать. Я сам слушал некоторые записи уроков Адлера: произношение небезупречное, но музыкальное ударение, насколько понимаю, воспроизводится. Именно после этого у меня сложилось впечатление, что акут означает повышение голоса, а циркумфлекс - "странное ударение", подходящее под описания: голос повышается на первой море и понижается на второй. Когда-то мне попадались ссылки на греческие аудио; если интересно - могу поискать.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #3 : 03 Октябрь 2008, 15:18:44 »
Salvete!

У меня сложилось впечатление, что в девятнадцатом веке у людей было устоявшееся представление о латинской просодии, отличавшееся от нашего. При этом не могу отделаться от ощущения, что ради стройности системы были принесены какие-то жертвы.
Да, наверное, не без того! В каком-то отношении, стройность может служить даже косвенным подтверждением! Улыбающийся Однако, я бы скорее все-таки поверил явному обсуждению этих вопросов античными грамматиками, анализу стихотворений, записями латинской речи греками или индусами.
Цитата: Quasus
Основанием для таких подозрений может служить, например, то, что в словаре Дворецкого есть слова с долгой гласной в закрытом слоге, а в XIX в. долготу таких гласных, видимо, игнорировали
Ну, это не показатель! Языки развиваются! Как будто для индоевропейских языков долгая гласная в закрытом слоге была совершенно нормальным явлением. Возможно, в латинском языке это было уже не так, и любая гласная в закрытом слоге звучала одинаково, но просто сохранилась память о том, что по происхождению она была долгой. Аналогично, в русском языке твердый и мягкий знаки писали так же, как это полагалось делать в старославянском, хотя уже сотни лет произносились они совершенно иначе!
По поводлу долгих грасных в закрытом слоге хочу процитировать Белова
Цитата: Ars grammatica, изд.2-ое, стр.44-45
Закрытые слоги с долгими гласными иногда называют перегруженными. Перегруженные слоги в латинском языке бывают редко: чаще гласный в таких слогах сокращается. Особые случаи, вроде слов Quīntus, Mārcus, stēlla, pūnctum, размечаются в этой книге специально. Сочетания гласный + nf/ns не трактуются как перегруженные слоги, так как звук [n] там выпадал, создавая долготу предшествующему гласному и добавляя ему носовой призвук: īnfectus [īnféctus] - зараженный,nficiō [kōnfíkiō] - довершаю.
Существует интересная теория, согласно которой долгий гласный в (исконно) закрытом слоге иногда не сокращался оттого, что группа согласных, следовавшая за ним, отходила тогда к последующему слогу, оставляя предыдущий слог открытым (подобно сочетанию mūta cum liquidā): т.е слово rēgnum (царство) делится как rē.gnum, а не *rēg.num.
Хм... последний пример явно неудачен! Ведь в этом случае [e] тоже переходит в носовую! [rēnnum]
Цитата: Quasus
(хотя, как ранее отметил Georgius Semenovus, они произносились не очень протяжно).
Я сужу по стихотворению Вергилия. А это, кстати, далеко не XIX век! Шокированный Например, Оба слога слова fē-līx должны иметь одинаковую длительность, иначе нарушится размер стихотворения!
Цитата: Quasus
Как видим, долгота-краткость слога у Адлера не совпадают с этими понятиями, определенными, например в учебнике В.Н. Ярхо и др. (где сказано, что кратким слогом считается открытый слог с кратким гласным, а долгими - все остальные).
Не знаю, но Авитус из SLU явно не у Ярхо правила разбиения на слоги списывал Шокированный, однако, они у него точно такие же!
Цитата: Quasus
В частности, по Адлеру кратким является последний слог с краткой гласной, оканчивающийся на согласную, что влияет на тип ударения.
Кстати, тут я возражать не стану - может это и правда, только что-то мне не ясно, как это на ударение влияет? Длительность последнего слога влияет на ударение в греческом, в латинском же критична длительность предпоследнего слога, как будто?
Цитата: Quasus
Кстати, при слогоделении Адлер относит все согласные, следующие за гласной непоследнего слога, к следующему слогу, так что получается, что любой непоследний слог оканчивается на гласную (см. там же, G).
Ну это похоже на то, что Белов пишет, но только для долгих гласных! Между прочим, будь это правдой, это удивительно сблизило бы латынь со старославянским! Улыбающийся В старославянском - все слоги открытые! И в этом, собственно, и была роль ь и ъ! Это были сверхкраткие е и о, которые открывали любой слог, без них завершавшийся согласной! Подмигивающий
Цитата: Quasus
При всем том меня смущает следующая пара примеров:

quíntus (quīntŭs)
habêsne? (hăbēsnĕ)

Насколько я понимаю, гласный в слове quintus, являясь долгим в соответствии со словарем Дворецкого, рассматривается как долгий по положению у Адлера, так как за ним следуют два согласных. Поэтому над ним стоит акут. По той же логике акут должен быть и у habesne? Или здесь на вид ударения влияет то, что -ne - не простой последний слог, а энклитика?
Я не скажу по поводу Адлера, просто не знаю, но, акутом обычно отмечают длительность.
Если же он отмечает именно ударения, то, возможно, во втором слове подразумевается облегченное ударение. Лично мое впечатление: в латыни они у меня почему-то не получаются!
Цитата: Quasus

Кстати, если верить этому источнику, то в древнегреческом языке гравис - вообще не тип ударения, а обозначение отсутствия ударения.
Здрасьте! Подмигивающий Конечно, если пользоваться силовым ударением вместо тонального, то есть всего два выхода: или считать, что все типы ударения произносятся одинаково, или считать, что воспроизводиться лишь острое ударение.
Цитата: Quasus
В принципе, то же есть и у Адлера в применении к латыни. А еще, может быть, я принимаю желаемое за действительное, но мне кажется, что долгую гласную с акутом естественнее произносить с повышением тона на протяжении всего звучания. А то если я пытаюсь произнести hōrā prīmā, повышая голос только на второй море звучания ударных гласных, то ерунда получается.
Вот и у меня не выходит! А вот греческие слова как раз и звучат нормально, когда на долгой гласной тон повышается (или понижается для тупого ударения) на второй море.
Цитата: Quasus

Здесь можно много чего послушать. Я сам слушал некоторые записи уроков Адлера: произношение небезупречное, но музыкальное ударение, насколько понимаю, воспроизводится. Именно после этого у меня сложилось впечатление, что акут означает повышение голоса, а циркумфлекс - "странное ударение", подходящее под описания: голос повышается на первой море и понижается на второй.
Правильно! Это и есть т.н. облегченное ударение! В греческом кроме описанных острого  и облегченного ударений есть еще и тупое - в конце слова острое ударение переходит в тупое, если фраза на нем не заканчивается. Оно должно звучать как понижение тона.
Цитата: Quasus
Когда-то мне попадались ссылки на греческие аудио; если интересно - могу поискать.
А здесь тоже приводили, но они мне не показались интересными! Подмигивающий

-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #4 : 03 Октябрь 2008, 17:48:01 »
Цитата: Georgius Semenovus
Я не скажу по поводу Адлера, просто не знаю, но, акутом обычно отмечают длительность.
Если же он отмечает именно ударения, то, возможно, во втором слове подразумевается облегченное ударение.
Цитата: Georgius Semenovus
Длительность последнего слога влияет на ударение в греческом, в латинском же критична длительность предпоследнего слога, как будто?
Цитата: Georgius Semenovus
Не знаю, но Авитус из SLU явно не у Ярхо правила разбиения на слоги списывал  Шокированный, однако, они у него точно такие же!

Я уж не буду перечислять правил слогоделения и постановки острого и облегченного ударения в латинском языке в том виде, как они представлены у Адлера (писать долго, лучше по ссылочке посмотреть). В частности, там сказано, что длительность последнего слога оказывает влияние на вид ударения: острое или облегченное. Для обозначения долготы/краткости Адлер использует макрон и бревис, а акутом и циркумфлексом обозначает соответствующие виды музыкального ударения. А то, что точка зрения Адлера на некоторый теоретический вопрос может отличаться от современной, наверно, объясняется существовавшими тогда традициями преподавания. Лично для меня современная точка зрения априори предпочтительна, но надо помнить, что один и тот же термин может пониматься по-разному сейчас и без малого двести лет назад.

Цитата: Georgius Semenovus
Здрасьте!  Подмигивающий Конечно, если пользоваться силовым ударением вместо тонального, то есть всего два выхода: или считать, что все типы ударения произносятся одинаково, или считать, что воспроизводиться лишь острое ударение.

Да нет, автор наоборот ратует за музыкальное ударение. А насчет грависа следующий пассаж показался мне весьма убедительным:
Цитата: William Harris, Professor Emeritus, Middlebury College
According to the later Greek grammarians, the acute accent (oxu "high") indicated a tone rising about a musical fifth from a normally low base level. The circumflex (perispomene or "wheeling around") was used only on long-duration syllables; it slid up, held and then slid down again in something like a wheeling action. The grave (baru "low") was often marked on papyrus school texts for learners on all un-pitched syllables, which in our texts show no accent marks, indicating a general low-pitched "base level" . But the grave was also used to indicate a high-pitch (oxu) which, for secondary euphonic reasons, was changed to a low (baru).
Действительно, независимо от природы ударения ударный слог должен тем или иным способом выделяться, но большинство слогов должны быть безударными. И эти "papyrus school texts" особенно правдоподобно обосновывают, что гравис - орфографическое решение, не влияющее на произношение (выделение в речи) слога. Думаю, что мнение этого самого Гарриса по меньшей мере логически непротиворечиво. Профессор к тому же...

Цитата: Georgius Semenovus
Возможно, в латинском языке это было уже не так, и любая гласная в закрытом слоге звучала одинаково, но просто сохранилась память о том, что по происхождению она была долгой.
Цитата: Georgius Semenovus
Например, Оба слога слова fē-līx должны иметь одинаковую длительность, иначе нарушится размер стихотворения!

В любом случае, долгие гласные в закрытом слоге (в смысле Белова) нельзя, как мне кажется, считать чуждыми латинскому языку: в частности, они встречается во многих окончаниях (хотя исключительно перед s), да и к слову nōn я уже привык. Другое дело - как их произнести... Вот как я могу порассуждать на эту тему.

С одной стороны, каждый язык имеет ритм. Когда я тренировался в восстановленном произношении (gratias ago, Georgi Semenove, quod tum mihi auxiliatus es!), специально произносил фразы медленно, ловил ритм. Это как когда учишься набирать. Мне кажется, что такому ощущению языкового ритма можно доверять.

С другой стороны, для меня ключ в том, чтобы "долгий" гласный называть "протяжным". Согласитесь, что для русскоязычного человека термин "долгота гласного" тяжел психологически, так как мы с детства привыкли, что гласные различаются только качеством (при этом преспокойно протягиваем гласные под ударением и даже этого не замечаем). Представляешь себе, что нужно по хронометру определять, ровно ли в два раза произносишь его длиннее, чем краткий... Другое дело - произнести гласный "протяжно". Это специальный "обман" для русскоязычного: не надо, мол, следить за временем произнесения, просто говори по-другому, протяжно, и получится то, что надо. Думаю, что объективный результат при этом вполне удовлетворительный, а субъективный - точно отличный. Наверняка простые римляне, с детства автоматически различавшие, например, пару a - ā, просто считали, что эти гласные произносятся по-разному, не задумываясь о том, что природа различия лежит именно во времени произнесения. Я уверен, что слово felix с обоими гласными, произнесенными протяжно, превосходно впишется в стихотворение: если попасть в ритм, то протяжность автоматически примет нужное значение.

Так что, на мой взгляд, меньше схоластики, больше естественности! Для ударений тоже можно найти свои "обманы" и при чтении текста не морочить себе голову, на сколько октав-или-чего-там нужно поднимать голос. В частности, если попробовать в произнесении облегченного ударения подражать записям с latinum.mypodcast.com, то действительно получится какое-то приемлемое "странное" ударение, которое не противоречит стандартному описанию облегченного.

Читатель, тебе судить о правдоподобии и убедительности этих любительских рассуждений!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #5 : 03 Октябрь 2008, 20:03:21 »
Ладно, Адлера мне придется все же почитать Подмигивающий Тогда я смогу сделать какое-то заключение! Подмигивающий Какое у меня возникло впечатление: что он использует греческие и ударения и правила их расстановки. Вообще, это крайне необычный подход, дело тут не в том, что  он это давно писал, в то время те правила о которых я говорил тоже были широко распространены.

По поводу ушей и всяких приемов Подмигивающий Есть и в сегодняшнем русском языке гласные краткие и долгие, просто мы их не замечаем  и они не так сильно выражены. И, самое главное, особой смысловой нагрузки не несут! Однако, когда анализируешь русскую речь иностранца - они заметны, и здорово! Подмигивающий Римляне тоже вряд ли замечали, что некоторые гласные, оказываются, звучат дольше, чем другие! Подмигивающий Они с раннего детства учились этим словам, они им были привычны, и никакого удивления или даже интереса не вызывали Подмигивающий

C латинским языком никаких особых приемов я не использую. Может быть потому, что мне не кажется, что долгая гласная в точности двуморна Шокированный Я уже говорил о разнице в греческих и латинских дифтонгах. Для меня латинский дифтонг ae - это скорее наше ай, и на этом последнем й у меня не получается тон поднять, например Шокированный. А вот в греческом αἰ - пожалуйста! Улыбающийся Так что для меня он все же скорее как аи звучит! Ну и с долгими греческими гласными я сейчас поступаю так же:  ω произношу как оо, но без остановки между ними, η - ее, ну и легко напр. на первом е тон подымать, а на втором - опускать! Как только я начал греческие гласные произносить так, я перестал сбиваться! Подмигивающий

После некоторой такой практики греческого чтения, я и латинский читаю - нет, не так, латинские долгие гласные я не представляю себе расщепленными на две Подмигивающий Но и латинская речь после греческой практики тоже как-то изменяется! Подмигивающий

-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #6 : 03 Октябрь 2008, 21:23:25 »
Я глянул Адлера. Подмигивающий Нет, у него не все слоги открытые Подмигивающий Вон пожалуйста, на стр. 4 приведен пример con-stans. Но, конечно, слогораздел странный! Шокированный В G2 у него перечисляется с каких согласных слог может начинаться Шокированный

А вообще - правила чтения далеки от классических! Подмигивающий Как закончу читать про ударения - их тоже прокомментирую! Подмигивающий
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #7 : 05 Октябрь 2008, 17:03:34 »
Цитировать
Georgius Semenovus от 03 Октябрь 2008, 15:47:49
Принято утверждать, что воспроизвести тональное ударение невозможно . Что в греческом, что в латинском, и совершенно голословно.
Да, например Дворецкий. Невозможно и все! А как же быть с китайским, в котором, вроде, аж 4 или 6 уровней тона. Следы музыкального ударения есть и в прибалтийских языках, особенно заметно, когда носители таких языков говорят на русском! В целом, такое чуство, что авторы списывали это с какого-то одного источника, не вникая в смысл, или пишут как их учили  Как в анекдоте "Лекция - процес перехода записей преподавателя в записи студента, минуя чей-либо мозг"...
Цитировать
Georgius Semenovus от 04 Октябрь 2008, 03:03:21
Римляне тоже вряд ли замечали, что некоторые гласные, оказываются, звучат дольше, чем другие!
Римляне-то говорили на вульгарной латыне, которая с течением времени все дальше отдалялась от классической латыни, или я не правильно понимаю? IMHO Судя по поэзии (по прозе мы судить не можем), поэты, все же, оперировали количеством слога, а не гласного. В закрытых слогах долготу гласному добавлял последующий согласный, а, если гласный был долгий, то, опять же IMHO, он мог звучать, в крайнем случае, как полудолгий, в зависимости от "закрывающего" согласного, потому, что таких мест, где слог занимал бы три доли (подобно тому, как долгий слог иногда заменяет два кратких), я не встречал. В общем, мне близка точка зрения Белова.
Цитировать
Georgius Semenovus от 04 Октябрь 2008, 03:03:21
Может быть потому, что мне не кажется, что долгая гласная в точности двуморна  Я уже говорил о разнице в греческих и латинских дифтонгах.
По поводу "удобно-неудобно" и "кажется, что так и звучит": Это дело практики, привычки и слухового опыта. Если бы я в универе преподавателю бы chlorophyceae как кхлоропхюкe:ай [kʰɫɔɾɔpʰʏke:aɛ̯] а не хлёрофи'цээ, она бы под стол свалилась. Хорошо, что я тогда не пользовался восстановленным произношением . Или наши вокалисты постоянно ругают итальянизированное произношение. Хотя, возвращаясь к теме, мне тоже двуморность не чуствуется, но дифтонг ae я так и произношу [aɛ̯]. А что касается облегченного ударения, то сомнительно, что неслоговой (полугласный) ɛ можно выделить понижением тона. Вот и получается как бы долгий слог "по положению" с кратким гласным: saepe - сай-пэ. Нас же не удивляет, что v - согласный, а u - гласный. Из этого следует, что ударение может быть в таком случае только острым, ну и, теоретически, тупым.
Цитировать
Quasus от 03 Октябрь 2008, 17:55:36
При всем том меня смущает следующая пара примеров:

quíntus (quīntŭs)
habêsne? (hăbēsnĕ)
А вот тут почему бы и нет? Возможно, даже kwiíntus. Хотя я бы произнес i с плавным подьемом тона на протяжении всей гласной. Habéèsne тоже возможно, но это накладывает какой-то прям греческий оттенок. Но, опять же, может только для нас?
Последнее редактирование: 05 Октябрь 2008, 17:16:32 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #8 : 05 Октябрь 2008, 20:18:38 »
Цитировать
Georgius Semenovus от 03 Октябрь 2008, 15:47:49
Принято утверждать, что воспроизвести тональное ударение невозможно . Что в греческом, что в латинском, и совершенно голословно.
Да, например Дворецкий. Невозможно и все! А как же быть с китайским, в котором, вроде, аж 4 или 6 уровней тона. Следы музыкального ударения есть и в прибалтийских языках, особенно заметно, когда носители таких языков говорят на русском!
На самом деле они есть даже в русском! Просто мы их не привыкли замечать! Подмигивающий
Нет, проблема не в том. С китайцами все просто - они-то ведь на своем языке говорят, и можно учиться их произношению прямо у них, на худой конец. Факт, что изначально во всех индоевропейских языках, я имею хоть какое-то представление лишь о нескольких - санскрит, древнегреческий, латинский - имели именно тональное ударение. Как ни странно, говорят, что даже в старославянском было тональное ударение (что мне представляется очень странным и не особенно обоснованным, поскольку во всех остальных индоевропейских языках к тому времени тональное ударение уже было утеряно Шокированный). Но где-то к V в.н.э. заведомо все следы исконного тонального ударения были забыты. И учиться ему уже просто не у кого - спасибо грекам, что они нам сохранили письменность V в. до н.э. - со всем разнообразием ударений, придыханий и дифтонгов. Однако, современные греки не умеют эти записи читать - ударение стало силовым, а многие буквы сегодня просто читаются по-другому! Шокированный. Индусов и на это не хватило Шокированный Я лишь слышал о том, что в самых ранних записях Вед были и знаки ударений, но я, честно говоря, даже не знаю как они выглядели! А в более поздних - они просто отсутствуют. Между прочим, в Индии санскрит по сей день используется как язык науки, так они просто договорились, что если для какого-то слова неизвестно, где было ударение, то оно проставляется по правилам латинского языка! Шокированный Хотя, в остальном, санскрит использует фактически фонетическую запись, причем даже с длительностями гласных, напр. деванагари.
Так что очень многое из фонетики индоевропейских языков мы утратили. Об этом и говорят многие авторы - нам точно неизвестно, как звучала речь на этом языке, но какая разница? - он-то мертв, на нем уже все равно никто не говорит! К чему тратить варемя и силы на восстановление его фонетики, если мы можем условно - по школьным правилам - прочитать любой текст. А большего нам и не надо!
Другие, напротив, хотят восстановить исконное звучание древних языков. Иначе мы не сможем понять древней поэзии или игры слов. Иначе мы утратим окончательно целый пласт культуры. И надо сказать, что в этом благородном деле у многих из них есть немалые успехи!
Цитата: Demetrius
Римляне-то говорили на вульгарной латыне, которая с течением времени все дальше отдалялась от классической латыни, или я не правильно понимаю?
Смотря что под этой фразой понимать! К сожалению, фантазий по поводу т.н. вульгарной латыни много Шокированный
Я думаю, что считать, что во времена Цицерона простолюдины говорили на какой-то особой вульгарной латыни - это полное безумие! Восходят такие представления, скорее всего, к тем, для кого родным является английский, да и французский тоже! Подмигивающий В их родных языках утеряны почти все флексии, а стало быть и формы слов, которые этими флексиями различались. И все равно, изучающие эти языки делают столько ошибок! Да быть такого не может, чтобы обычные люди могли не то что в совершенстве, а хоть как-то владеть согласованием всех этих форм и флексий на лету, в живой речи! Может какие-то профессора и прочие умники корпели в кабинетах над своими рукописями, но обычные нормальные люди говорили на вульгарном языке, в котором и в помине таких тонкостей не было!
Такая точка зрения у нас опровергается элементарно - любой пьяница у пивного ларька говорит по-русски, да не на литературном, но на языке, ничуть не уступающему литературному по богатству и сложности! Подмигивающий
Тяжело сравнивать изысканность речи Цицерона с речью, например, Катулла! Но Катулл говорит, в принципе, на той же латыни, что и Цицерон! И не следует думать, что все остальные римляне говорили на каком-то уж совсем другом языке! А для кого же тогда писал свои речи Цицерон и свои стихи Катулл, если обычный римлянин без словаря их не мог понять? Шокированный А с речью плебеев и вольноотпущенников можно познакомиться в Сатириконе Петрония! А это I в.н.э., и вовсе это уже не золотая латынь! Но в ней ничего похожего на вульгарную!
Да, где-то веку так к V-му н.э. латынь, в употреблении в основном варваров, не понимающих ее и не владеющих ею, действительно начала деградировать, и вот ее-то и следует называть вульгарной.
Цитата: Demetrius
IMHO Судя по поэзии (по прозе мы судить не можем),
Почему? Вон у Петрония есть всякие скороговорки! Подмигивающий
Цитата: Demetrius
поэты, все же, оперировали количеством слога, а не гласного.
Не думаю, что поэты оперировали чем-то иным, чем все остальные люди! Поэзия оперирует некими созвучиями, мелодией и ритмикой речи, но оперирует по правилам обычной речи!
Цитата: Demetrius
В закрытых слогах долготу гласному добавлял последующий согласный, а, если гласный был долгий, то, опять же IMHO, он мог звучать, в крайнем случае, как полудолгий, в зависимости от "закрывающего" согласного, потому, что таких мест, где слог занимал бы три доли (подобно тому, как долгий слог иногда заменяет два кратких), я не встречал.
Вопрос это темный! Авитус говорил, что согласная - это остановка. А тут уже я добавлю - остановка не обладает временной протяженностью! Может дело в том, разные типы остановок накладывают отпечаток на предшествующие и последующие гласные звуки. Однако, сейчас мнее понятно, что это не совсем точно - а как быть с r, l, которые в некоторых языках являются слогообразующими? Шокированный Но вопрос все равно темный! Подмигивающий
Ясно, что поэты оперировали длительностью слога (или нет? Шокированный) Значит и все остальные - тоже!
Цитата: Demetrius
В общем, мне близка точка зрения Белова.
Ну вот и мне тоже Подмигивающий
Цитата: Demetrius
Цитировать
Georgius Semenovus от 04 Октябрь 2008, 03:03:21
Может быть потому, что мне не кажется, что долгая гласная в точности двуморна  Я уже говорил о разнице в греческих и латинских дифтонгах.
По поводу "удобно-неудобно" и "кажется, что так и звучит": Это дело практики, привычки и слухового опыта.
Ну, конечно! Улыбающийся Но греческий мне вообще непривычен! Улыбающийся А не получается как раз распространение на него предшествующей практики. А стал точно придерживаться правил, рекомендуемых Славятинской - сразу все начало укладываться! Подмигивающий
Цитата: Demetrius
Если бы я в универе преподавателю бы chlorophyceae как кхлоропхюкe:ай [kʰɫɔɾɔpʰʏke:aɛ̯] а не хлёрофи'цээ, она бы под стол свалилась.
Улыбающийся Улыбающийся Улыбающийся Класс! Улыбающийся Улыбающийся Улыбающийся
Но с другой стороны, можно ли сравнить шипелявящее фациле дикту дифициле факту, - брррр... - с чистым и ритмичным facile dictu, difficile factu? Шокированный Подмигивающий
Цитата: Demetrius
Хотя, возвращаясь к теме, мне тоже двуморность не чуствуется, но дифтонг ae я так и произношу [aɛ̯]. А что касается облегченного ударения, то сомнительно, что неслоговой (полугласный) ɛ можно выделить понижением тона. Вот и получается как бы долгий слог "по положению" с кратким гласным: saepe - сай-пэ. Нас же не удивляет, что v - согласный, а u - гласный. Из этого следует, что ударение может быть в таком случае только острым, ну и, теоретически, тупым.
Ага!
Цитата: Demetrius
А вот тут почему бы и нет? Возможно, даже kwiíntus.
В греческом - именно так! Во всяком случае, Славятинская так учит! Подмигивающий
Цитата: Demetrius
Хотя я бы произнес i с плавным подьемом тона на протяжении всей гласной.
Если я слежу за собой - тон быстро подымается, и держится до конца гласной. Да, а в греческом получается более плавно!
Цитата: Demetrius
Habéèsne тоже возможно, но это накладывает какой-то прям греческий оттенок. Но, опять же, может только для нас?
Ну вот и мне так кажется! Хотя, не факт, что мы не ошибаемся! Подмигивающий Вон Адлер практически греческими ударениями в латинском пользовался Шокированный И даже сказать, что он неправ, язык не поворачивается! Может греки так латинские слова произносили? Подмигивающий Да и огромное влияние греческого латинский испытывал!
Последнее редактирование: 05 Октябрь 2008, 20:24:17 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #9 : 06 Октябрь 2008, 06:25:01 »
Собственно, Адлер описывает своеобразный вариант произношения: согласные произносятся в "традиционном" варианте, а гласным и ударению уделяется большее внимание. На мой взгляд, такая система была принята в давние времена, чтобы более-менее прилично читать латинскую поэзию. Поэтому Адлер, конечно, не может представить нам образец произношения, но некоторая полезная информация о фонетике у него есть (а именно, что касается ударения). Не в тему: с точки зрения методики именно о таком учебнике я и мечтал!

Не во всех книгах эпохи Адлера указано существование двух типов музыкального ударения (например, их нет в Adam's Latin Grammar - насколько я понимаю, популярный грамматический справочник). Тем не менее, Адлер их не сам придумал, и поэтому приведенные им правила представляют интерес.

Покопался и нашел еще одну ссылку. Этот материал действительно стоит почитать: рассуждения о латинском ударении и его связи с греческим, много цитат из современных книг. Приведу два кусочка:

Цитировать
“New Comparative Grammar of Greek and Latin” Andrew Sihler 1995, OUP , pg 241 also argues in favour of the pitched accent.

“ Roman Grammarians, down to the 4th C AD, describe the Latin accent in terms only appropriate for a pitch accent. Scholars have been wary as taking this as cogent, however, as not only is the terminology of Roman Grammarians taken over entire from Greek, their statements are often cribbed from Greek sources. Some scholars protest, however, that ancient authorities could hardly have thus identified Greek and Latin accent had there not been at least an appreciable element of pitch in the latter….The familiarity of educated Romans with Greek accent in both practice and theory probably would not have caused them to adopt an element of accent wholly irrelevant for their natural speech, but could have made them more aware of an existing element of pitch, and even to a studied enhancement of it – Latin with a Greek accent, if you will, in oratory or recitations of poetry”

Цитировать
As a final point, I would like to note, that one reason why one seldom hears Latin declaimed with this accent, is that one seldom hears Classical Greek spoken with it, even though there is not even a sliver of doubt that Classical Greek was spoken with a pitch accent. Current practice, however, is not necessarily a guide to good practice, and I would advocate the use of the tonal accent, for purely pedagogical reasons – it makes Latin more intelligible, and also makes clearer distinctions between stressed and unstressed, unaccented and accented syllables, and long and short vowels.

Последнюю цитату я привел потому, что в ней фактически поднимается вопрос о значении использования силового или музыкального ударения в современной практике. Ведь теория восстановленного произношения не утверждает, что мы можем говорить в точности как современники Цицерона, а делает "реверанс" в их сторону. Насколько "низким" должен быть этот "реверанс" - вопрос. Есть аргументы в пользу того, что музыкальное ударение обладает преимуществом над силовым, но, думается, человека, пользующегося силовым ударением, нельзя упрекнуть в измене восстановленному произношению.

Цитата: Georgius Semenovus
Цитата: Demetrius
Хотя я бы произнес i с плавным подьемом тона на протяжении всей гласной.

Если я слежу за собой - тон быстро подымается, и держится до конца гласной. Да, а в греческом получается более плавно!

Видимо, латинское острое ударение мы трое воспроизводим примерно одинаково! Подмигивающий И, может быть, правы.

Цитата: Georgius Semenovus
Цитата: Demetrius
Хотя, возвращаясь к теме, мне тоже двуморность не чуствуется, но дифтонг ae я так и произношу [aɛ̯]. . А что касается облегченного ударения, то сомнительно, что неслоговой (полугласный) ɛ̯.  можно выделить понижением тона. Вот и получается как бы долгий слог "по положению" с кратким гласным: saepe - сай-пэ. Нас же не удивляет, что v - согласный, а u - гласный. Из этого следует, что ударение может быть в таком случае только острым, ну и, теоретически, тупым.
Ага!
А вот и ничего подобного! У Адлера сколько угодно примеров с облегченным ударением на ae (кстати, знак ударения на дифтонгах он по греческому образцу ставит на второй гласной, но это чистая орфография). Честно говоря, не очень пойму, что вам так не нравится этот дифтонг? Я сам его стараюсь произносить как немецкий дифтонг [ae] (как в ein), то есть аналогично варианту Demetrii. При этом одна гласная перетекает в другую, и времени занимает примерно столько же, сколько произнесение долгой гласной. Поэтому без труда могу произнести caecus с ударением, которое, надеюсь, напоминает облегченное. А что касается двуморности? Из нашего обсуждения следует, что мы интуитивно чувствуем разницу между латинской и греческой просодией. Так что, может быть, и неважно, что мы не можем "разрезать" дифтонг ae на две примерно равнозначные части, а можно довольствоваться тем, что его произношение занимает достаточно времени для постановки облегченного ударения?

Кстати, обратил внимание, что незначительное изменение положения речевых органов приводит к тому, что вместо дифтонга ae получается практически монофтонг, похожий на открытое [e]. Так что получается, что в основе принципиальных споров о чтении латинского ae лежит довольно слабое различие. Вот что значит, что меньше надо морочить голову схоластикой, если уж ты не лингвист!

Поясню свое недоумение насчет quintus - habemus. Тут вопрос о формальном применении правил постановки ударения. Конец каждого из этих слов имеет одинаковую структуру:

cVccvc (V - долгий гласный, v - краткий).

Из совпадения структуры должно следовать совпадение типа музыкального ударения. Исходя из того, что Адлер, видимо, игнорировал долготу i в quintus (и мы здесь вроде бы считаем, что он произносится хотя протяжно, но не слишком), то по правилам должно быть острое ударение. А в habesne имеем облегченное, и это не опечатка! Так вот мне кажется, что habesne не подчиняется правилу, и в этом повинна энклитика. Можно предположить, что энклитика не влияла на долготу e, которое, таким образом, произносилось в полной мере протяжно. Надо будет как-нибудь проанализировать побольше из Адлера.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #10 : 06 Октябрь 2008, 11:40:09 »
Тем не менее, Адлер их не сам придумал, и поэтому приведенные им правила представляют интерес.
Практически, он говорит об использовании греческого ударения. Все отличия - он предлагает не воспроизводить тупого ударения (не уверен, что он прав! у меня часто получаетмся тупое! а вот облегченное - как раз никак! Улыбающийся). Ну и что на последний слог ударение в латинском падает совсем уж в исключительных ситуациях, в отличие от греческого. Кстати, ведь и в греческом острое может переходить в тупое только в последнем слоге.
Цитата: Quasus
Есть аргументы в пользу того, что музыкальное ударение обладает преимуществом над силовым, но, думается, человека, пользующегося силовым ударением, нельзя упрекнуть в измене восстановленному произношению.
Да как-то это само по себе происходит! Улыбающийся Начинаешь вроде с силового, а потом, постепенно, скатываешься на тональное Подмигивающий Звучит оно лучше! Подмигивающий
Цитата: Quasus
Видимо, латинское острое ударение мы трое воспроизводим примерно одинаково! Подмигивающий И, может быть, правы.
Не исключено! Подмигивающий
Цитата: Quasus

А вот и ничего подобного! У Адлера сколько угодно примеров с облегченным ударением на ae (кстати, знак ударения на дифтонгах он по греческому образцу ставит на второй гласной, но это чистая орфография). Честно говоря, не очень пойму, что вам так не нравится этот дифтонг?
Чего не нравится? Шокированный Подмигивающий Просто в разных контекстах и в разное время он произносился совсем по-разному - АЙ, АЭ. ... Э - разница в длительности его компонент. Иногда удается его произнести с облегченным ударением, иногда - нет. Подмигивающий
Цитата: Quasus
Поэтому без труда могу произнести caecus с ударением, которое, надеюсь, напоминает облегченное.
И Caesar - тоже можешь? Улыбающийся У меня вот не получается! Подмигивающий
Цитата: Quasus
а можно довольствоваться тем, что его произношение занимает достаточно времени для постановки облегченного ударения?
Не всегда его достаточно Шокированный А вообще, что-то мне вспомнился греческий дифтонг (а др V в до н.э. это был чистый дифтонг!) ῷ.
Цитата: Quasus
Кстати, обратил внимание, что незначительное изменение положения речевых органов приводит к тому, что вместо дифтонга ae получается практически монофтонг, похожий на открытое [e]. Так что получается, что в основе принципиальных споров о чтении латинского ae лежит довольно слабое различие. Вот что значит, что меньше надо морочить голову схоластикой, если уж ты не лингвист!
Так он и перестал быть дифтонгом! Шокированный Подмигивающий Нет, все нормально, главное помнить, что он иногда может слышаться как Э. Опять же, сколько Авитус сил тратил вначале, чтобы убедить нас, что он НЕ читался просто как Э, но в последних записях, где он тексты читает ОЧЕНЬ быстро, в большинстве случаев и тяжело услышать что-то, кроме Э Шокированный Подмигивающий А дай это послушать начинающему? Шокированный Он скажет, что вы мне голову морочите, почему я должен читать АЙ или АЭ, если вы сами читаете его как Э? Шокированный На то и нужна методика! Подмигивающий
Цитата: Quasus

Поясню свое недоумение насчет quintus - habemus. Тут вопрос о формальном применении правил постановки ударения. Конец каждого из этих слов имеет одинаковую структуру:

cVccvc (V - долгий гласный, v - краткий).
Нюанс, habemus или habesne?
В первом случае последний слог долог, а во втором - краток.
Цитата: Quasus

Из совпадения структуры должно следовать совпадение типа музыкального ударения. Исходя из того, что Адлер, видимо, игнорировал долготу i в quintus (и мы здесь вроде бы считаем, что он произносится хотя протяжно, но не слишком), то по правилам должно быть острое ударение.
Вряд ли. Тут гласный долгий по природе Подмигивающий. Но последний слог - тоже долог, хотя уже только по положению. И по греческим правилам это слово должно вообще читаться habeémus!
Последнее редактирование: 06 Октябрь 2008, 11:46:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #11 : 06 Октябрь 2008, 17:58:21 »
Цитата: Demetrius
Римляне-то говорили на вульгарной латыне, которая с течением времени все дальше отдалялась от классической латыни, или я не правильно понимаю?
 Я думаю, что считать, что во времена Цицерона простолюдины говорили на какой-то особой вульгарной латыни - это полное безумие!
Смотря что под этой фразой понимать!
Да, вероятно так и было. В любом случае, за образец произношения нужно брать литературный язык, а не язык среднестатистического римского пьяницы Подмигивающий
Цитата: Demetrius
поэты, все же, оперировали количеством слога, а не гласного.
Не думаю, что поэты оперировали чем-то иным, чем все остальные люди! Поэзия оперирует некими созвучиями, мелодией и ритмикой речи, но оперирует по правилам обычной речи!
Вот именно, но практически только по поэзии мы можем судить о тонкостях фонетики и в т. ч. просодии (не считая упомянутых скороговорок Подмигивающий и трудов грамматиков)
Цитата: Demetrius
В закрытых слогах долготу гласному добавлял последующий согласный, а, если гласный был долгий, то, опять же IMHO, он мог звучать, в крайнем случае, как полудолгий, в зависимости от "закрывающего" согласного, потому, что таких мест, где слог занимал бы три доли (подобно тому, как долгий слог иногда заменяет два кратких), я не встречал.
Вопрос это темный! Авитус говорил, что согласная - это остановка. А тут уже я добавлю - остановка не обладает временной протяженностью! Может дело в том, разные типы остановок накладывают отпечаток на предшествующие и последующие гласные звуки. Однако, сейчас мнее понятно, что это не совсем точно - а как быть с r, l, которые в некоторых языках являются слогообразующими? Шокированный Но вопрос все равно темный! Подмигивающий
Ясно, что поэты оперировали длительностью слога (или нет? Шокированный) Значит и все остальные - тоже!
Все равно это не решает вопрос о том, как ведут себя долгие гласные в закрытых слогах! Что касается r, то слоговой может быть только трель, но никак не флэп, а еще и n тоже слоговой может быть! Да и вообще, l r в латинском-то слогов не образуют, зачем валить все в кучу? Но если говорить о них, то в группе muta cum liquida взрывной (смычной) тесно примыкает к плавному, поэтому, разделить их тяжело акустически (как бы аффрикат), но в поэзии, в исключительных случаях, вроде, такое возможно.

Что касается обсуждений дифтонгов и долгих гласных:
Получилось обсуждение отдельной темы: "Произношение долгих слогов по положению". По моему мнению, латинские дифтонги имеют природу, отличную от природы греческих! И ведут они себя как краткие гласные с полугласной! Или есть сомнения. А вот возможно ли облегченное ударение, пусть даже и если разделить дифтонг на две части возможно, это под сомнением, по крайней мере у меня. Облегченное ударение, если оно имело место, имеет смысл ставить только на долгих гласных: amîcus как-то еще укладывается... Но, с другой стороны, если двуморность не была такой явной в латинской фонетике, то в аккустическом смысле облегченное ударение как-то странновато. Но это лишь мои догадки. Правда, не просто же так Адлер описывает облегченное ударение в латинском! Видимо, были какие-то источники, возможно греческая запись латинского текста какого-нибудь или что-то в этом роде?
В латинской поэзии, если подходить с "математической" Улыбающийся точки зрения, время на произнесение любого долгого слога (хоть открытого с долгой гласной, хоть по положению) должно быть одинаковым, если считать ее фундаментом чередование длительностей слогов. Или произносить надо всегда именно количество гласной (в закрытых слогах, возможно, как у Белова), а возникающий ритм - эффект психоаккустический? Интересно, а в греческой поэзии открытый слог с долгой гласной = закрытый с краткой? Гласные-то там имеют, похоже, несколько другую природу звучания!
Цитата: Quasus
Есть аргументы в пользу того, что музыкальное ударение обладает преимуществом над силовым, но, думается, человека, пользующегося силовым ударением, нельзя упрекнуть в измене восстановленному произношению.
Да как-то это само по себе происходит!  Начинаешь вроде с силового, а потом, постепенно, скатываешься на тональное  Звучит оно лучше!
Вот именно! Сравните, Подмигивающий
Но греческий мне вообще непривычен! Улыбающийся А не получается как раз распространение на него предшествующей практики. А стал точно придерживаться правил, рекомендуемых Славятинской - сразу все начало укладываться! Подмигивающий
Тоже не мог произносить долгими безударные гласные, особенно на конце, пользуясь экспираторным ударением. Произнести ornō, пользуясь им получается с трудом, по крайней мере у носителя русского языка. Введение музыкального (тонального) ударения позволяет, в итоге, упростить произношение. Вот как раз и "сразу все начало укладываться! ПодмигивающийПодмигивающий

Но, несмотря на расходящиеся взгляды, все равно Адлера необходимо прочесть всем, кто хочет пользоваться музыкальным (тональным) ударением, так как это, пожалуй, самая подробная попытка его восстовления. Эх, мой английский...
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #12 : 06 Октябрь 2008, 18:53:21 »
Да, пытаясь прочесть В замешательстве "A BRIEF NOTE ON ACCENTS":
Цитировать
<...> Latin with a Greek accent, if you will, in oratory or recitations of poetry”
Итересная теория, только это значит, что, как минимум, латинские поэты пользовались "особой" в плане ударений латынью как подражанием греческому? С облегченными ударениями, например? А простые римляни могли пользоваться только острым или (о ужас! Шокированный) и вовсе экспираторным ударением?
Цитировать
W.S. Allen, in his “Vox Latina”, dismisses the idea that Latin had a pitch accent
Хотя, последнее, слишком необосновано! Все равно странно: разные правила ударения? Georgi Simenove, это же опять про вульгарную латынь Подмигивающий!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #13 : 06 Октябрь 2008, 21:01:36 »
Цитировать
W.S. Allen, in his “Vox Latina”, dismisses the idea that Latin had a pitch accent
Хотя, последнее, слишком необосновано!
Тут я так просто не скажу, разбираться надо! Подмигивающий
Цитата: Demetrius
Все равно странно: разные правила ударения? Georgi Simenove, это же опять про вульгарную латынь Подмигивающий!
Не было ее Улыбающийся Кто-то ее видел Шокированный Подмигивающий
Потом, не во всем я согласен с Авитусом, но все-таки я и его ученик! Улыбающийся А по поводу поэзии он мне рассказал вот что: Ни в одном языке поэтическая речь не строится по иным законам, чем речь обыденная. И с латинской поэзией дело обстоит так же! Так вот с этим я согласен безоговорочно! Улыбающийся
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 07 Октябрь 2008, 11:52:34 »
Цитата: Georgius Semenovus
Начинаешь вроде с силового, а потом, постепенно, скатываешься на тональное  Подмигивающий Звучит оно лучше!  Подмигивающий

Да-да, у меня такая же история. Улыбающийся
Цитировать
habemus или habesne?
В первом случае последний слог долог, а во втором - краток.
Прошу прощения, ошибся: имелось в виду habesne. Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus. Попытался в книге найти явную формулировку соотвествующего правила и не нашел. Поэтому даю ссылку на описание просодии в справочнике Adam's Latin Grammar (откроется страница с правилами, касающимися долготы-краткости последнего слова, а сама тема "Просодия" начинается на с. 253). Стоит заранее отметить, что Адам, по-видимому, оперирует только с количеством слога (в начале раздела он прямо говорит, что просодия имеет дело с ударением и количеством слога), поэтому под словами "the vowel is long" следует понимать "долог слог, содержащий гласную". В частности, обороты "E in the end of a word is short" и "B, D, ... in the end of a word, are short" равно означают, что последний слог, оканчивающийся на данную гласную или согласную, краток.
Цитата: Demetrius
Но, с другой стороны, если двуморность не была такой явной в латинской фонетике, то в аккустическом смысле облегченное ударение как-то странновато.
Согласен: когда пробую произнести латинское слово с облегченным ударением, то получается, пожалуй, не так, как если пробую сказать греческое с таким ударением. Так что с "экспериментальной" точки зрения мне кажется правдоподобным, что латинское и греческое облегченные ударения нетождественны. Кажется, слово "интонация" с точки зрения языкознания здесь не к месту, но хочется сказать, что у меня облегченное ударение получается в виде особой интонации ударного слога. Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. Смеющийся
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #15 : 07 Октябрь 2008, 14:42:32 »
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом Подмигивающий
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #16 : 07 Октябрь 2008, 18:21:54 »
Но раз уж зашла речь о hăbēmŭs, то по терминологии Адлера его последний слог краток, и слово имеет облегченное ударение: habêmus.
В данном случае последний слог долог (по положению). Значит облегченное ударение должно перейти в острое. Во всяком случае в греческом Подмигивающий
Насколько я понимаю, имеется в виду следующее правило:
Цитата: Славятинская, урок 4, раздел "правила ударения"
При краткости последнего гласного ударный  в т о р о й  слог от конца с долгим гласным или дифтонгом  в с е г д а  имеет облегченное ударение
Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  В замешательстве Этот вопрос где-то еще поднимается?
Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов). У Адама, правила больше похожи на анализ того, как акустически сочетаются согласные с гласными. Возможно, это отражает механизм закрепления долготы гласного на этапе становления языка. И получается, что краткий не слог, а именно гласная... Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ...
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки... Вообще, мне кажется, сильно усложнять все не стоит: нужно использовать музыкальное (тональное) ударение ровно настолько, насколько это нужно для того, чтобы не было трудностей с произношением и чтением поэзии. Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно. Верно:
Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. Смеющийся
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #17 : 07 Октябрь 2008, 22:57:13 »
Насколько я понял из Славятинской, количество слога было безразлично, ударение определяется только по долготе гласной или наличию дифтонга в трех последних слогах. Не увидел вообще термина "количество слога" в этом уроке  В замешательстве Этот вопрос где-то еще поднимается?
Да, количества слога я не видел ни в Славятинской (см. кстати с. 484), ни в Козаржевском. Других учебников греческого у меня нет. А они говорят о слоге и количестве гласной в нем. Разбиение на слоги в разное время у разным грамматиков было разным. Благо, византийское письмо донесло до нас ударения и их типы!
Цитата: Demetrius
Все же мне кажется, что греческий опереровал именно количеством гласного, что отличает его от латинского, который оперирует количеством слога, ранеее упоминалось о возможном "укорачивании" долгой гласной в закрытом слоге (Белов).
Да, это место очень скользкое!
Цитата: Demetrius
Не могу поверить, что в поэзии hăbēmŭs имел бы вид "⌣ – ⌣" а не "⌣ – –" ...
Однако! Подмигивающий
⌣⌣⌣⌣
Fēlīxquīpo tuitrērumgnōsce recausās
Я на всякий случай нормальные ударения расставил. Ну, как бы все - острые. А то в учебниках что-то такое рисуют, что мне аж нехорошо становится! Шокированный Подмигивающий

Ой, я ж его не записал! :O Собирался только, и сейчас уже не получится! Короче, читается оно примерно так, как Scaevola читает De consulatu suo Цицерона. Размер-то тот же!

Цитата: Demetrius
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове...
Все-таки это чуждый нам тип ударения, вряд ли мы его воспроизведем точно.
Ага, варварский! Улыбающийся
Цитата: Demetrius
Боюсь, что римлянину показалось бы ужасным. Смеющийся
Подмигивающий
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #18 : 08 Октябрь 2008, 09:50:47 »
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски! Только про музыкальное ударение там нет ничего.
Цитата: Demetrius
Вообще, пока не укладываются правила Адлера в голове. По крайней мере после поверхностного ознакомления с книгой. Нужно читать от корки до корки...

Да нет, те сведения о латинской фонетике, которые можно применить к восстановленному произношению, умещаются на паре страниц (Pensum I, пункты H, J). Зато в других уроках можно найти сколько угодно примеров: большинство предложений даются с расставленными ударениями.
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #19 : 08 Октябрь 2008, 17:03:32 »
О старинной точке зрения на долготу-краткость слогов и вообще на просодию можно почитать по-русски!
Не поверите, вчера нашел то же самое, только на другом сайте Улыбающийся В принципе, ничего нового, только обобщено. Про перфекты и супины - понравилось, хорошо замечено.
Заметьте, автором также отчасти отождествляются понятия количество гласной и количество слога. А на том же сайте есть учебник Боровского Я.М., Болдырева А.В. (кстати, мне он очень понравился), где на стр. 25 дано следующее:
Цитата: Боровский Я.М., Болдырев А.В., §17
Отношение длительности долгого слога (как и для гласных звуков, ср. § 10) равно 2:1
⌣⌣⌣⌣
Fēlīxquīpo tuitrērumgnōsce recausās
Вот оно: – ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣*|– ⌣ ⌣|– ⌣ ⌣*
* - В этих стопах дактиль – ⌣ ⌣ заменен на спондей – –
Это же гекзаметр!
И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 17:09:10 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #20 : 08 Октябрь 2008, 17:27:50 »
Это же гекзаметр!
Точно! Улыбающийся
Цитата: Demetrius
И все равно не вижу, чтобы где-то краткий слог был закрытым!
Вот он: rērum
Нет, но дальше там еще много! Подмигивающий А в этой строчке всего один случай!

Чтоб не быть голословным Шокированный. Следующая строка: Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – –
Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
Последнее редактирование: 08 Октябрь 2008, 19:07:34 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #21 : 09 Октябрь 2008, 07:20:45 »
Вот он: rērum
Может я что-то не понимаю В замешательстве, но, вроде, все в порядке:
Fē līx |quī po tu |it||rē |rum cōg |nōs ce re |cau sās
— —|— ⌣⌣|—||—|— — |— ⌣⌣ |— —
Равно:
— ⌣⌣|— ⌣⌣|—||⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣
Слог -rum долгий по положению, и в стопе тоже долгий...
Atque metūs omnīs... : – ⌣⌣ – – –
Здесь слоги at- и om- - долгие по положениию - закрытый слог.
At que me |tūs om |nīs||...
— ⌣⌣|— —|—||⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣|— ⌣⌣
|| - цезура (пауза для вдоха)
Не знаю продолжения строфы, но в гекзаметре цезура следует после первой доли третьей стопы, с примером совпадает.
Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение? Подмигивающий

Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
Последнее редактирование: 09 Октябрь 2008, 07:45:27 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #22 : 09 Октябрь 2008, 17:19:59 »
Может я что-то не понимаю В замешательстве, но, вроде, все в порядке:
Да, все правильно! Подмигивающий Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются! Улыбающийся На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны!
Цитата: Demetrius
Да и вообще, развели мы флэйм: "долгий-краткий"... При чем здесь ударение? Подмигивающий
Ну Подмигивающий количество (по одним источникам - слога, по другим - гласной) на ударение влияет!
Цитата: Demetrius
Да, и заметьте, если слог "перегружен" (закрытый с краткой гласной), то в этой стопе либо два кратких, либо один долгий, но не перегруженный. Если римские поэты действительно строго соблюдали ритм, то надо думать, что, все-таки, произнесение перегруженного слога занимает несколько большее время, чем просто долгого. Два перегруженных слога сильно бы исказили ритм.
Интересное замечание! Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения! Улыбающийся

Но может просто дело в малой вероятности следования двух перегруженных слогов подряд?

Наверное! Белов, стр. 104, Стихотворение Овидия De aurea aetate С сохранением всей разметки Белова Шокированный

Ipsa quoqu[e] immūnis rastrōqu[e] intācta nec ūllīs    (101)
saucia vōmeribus per sē dăbat omnia tellūs:
contentīque cibīs nūllō cōgente creātīs...

Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения Шокированный) указывают на начала стоп. Стало быть
ūllīs из строки 101 и cibīs nūllō из строки 103 содержат стопы с парой перегруженных слогов. Значит их длительность (сильно Шокированный) не отличалась от длительности просто пары долгих слогов.

-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #23 : 10 Октябрь 2008, 17:49:17 »
Да, все правильно! Подмигивающий Мне по какому-то недоразумению показалось, что наши позиции отличаются! Улыбающийся На самом деле, они, если и не идентичны, то сходны!
Подмигивающий
Вот как анализ античной поэзии может помочь в восстановлении античного произношения! Улыбающийся
А как же скороговорки Петрония?  Смеющийся
Икты (которые Белов предлагает передавать как ударения Шокированный)
Брр! Представьте, мы бы чеканили: "...Вся комната янтарным блеском озарена..." (А.С. Пушкин, "Мороз и солнце...") Веселый А в латинской поэзии, значит, можно...
ūllīs из строки 101
Вообще-то ne-cūl-līs. Слогораздел реализуется в потоке речи.
Это же гекзаметр!
Точно! Улыбающийся
Подмигивающий
А если так: ne-cū-llīs и ci-bīs-nū-llō. Все-таки l плавный. Кто знает, может в стихах допускалось? Хотя вряд ли...

В учебнике Боровского, Болдырева на стр. 26 есть интересное, хотя и довольно известное, примечание:
Цитата: Боровский, Болдырев "Учебник латинского языка"
Противопоставляя долготе по природе долготу «по положению», древние грамматики понимали последнюю как долготу «по условию», т. е. условную, не имеющую оснований в самой природе вещей. В дальнейшем этот термин был переосмыслен, и под долготой по положению стали понимать долготу слога, содержащего краткий гласный, возникающую вследствие положения этого гласного перед группой из двух или нескольких согласных. Учитывая сказанное выше о слогоразделе, легко понять, что такая группа действительно всегда налицо на стыке закрытого слога с последующим слогом. Обратная же зависимость не всегда имеет место, ибо группа muta cum liquida, находясь между гласными, в обычных условиях речи следовала за слогоразделом и таким образом оставляла предшествующий слог открытым.
Однако в стихотворной речи в этом случае допускалось и произношение со слогоразделом между двумя составными элементами группы muta cum liquida; таким образом в содержащей эту группу последовательности двух слогов предшествующий слог оказывался закрытым, т. е. долгим по положению.  <…> Следует добавить, что представление древних грамматиков об условном характере долготы по положению было ошибочно: слог долгий по положению, как и слог долгий по природе, в ритмическом отношении был действительно эквивалентен двум кратким слогам.
Выделения мои. Также на стр. 27 есть интересное замечание по поводу ударения на последнем слоге, обычно это упускают из вида.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #24 : 14 Февраль 2009, 21:09:03 »
Кстати, скороговорку вспомнил! Подмигивающий Petronius, LXI: satius est rideri quam derideri, кстати, фраза даже  приводится в Дворецком Шокированный, ну и следующая строчка с ней тоже как-то причудливо перекликается: haec ubi dicta dedit...
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #25 : 15 Февраль 2009, 16:27:13 »
А что именно удивляет?
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #26 : 15 Февраль 2009, 16:49:55 »
Кстати, если уж опять мы вернулись к теме ударения, то хочу приветси выдержки из Адлера по поводу используемого ударения.

Односложные слова:
Если слог долог по природе – циркумфлекс
         flôs, spês, môns, fôns
Если слог краток по природе – акут
         árs, dúx, fárs, párs

Двусложные слова:
Ударение всегда падает на предпоследний слог.
Если предпоследний слог долог по природе и последний слог – циркумфлекс
         jûrĭs, lûcĕ, mûsă, spînă
В других случаях – акут
         Если оба слога кратки: fócŭs, hómŏ (у Адлера указано, что конечное o кратко, однако встречается и долгое о, но, как следует из этого правила в любом случае будет стоять акут)
         Если первый краток, а второй долог: déōs, méōs
         Если первый долог только по положению: áxĭs, vílla
         Если оба долги: músā


Многосложные слова (три и более слогов)
Ударение падает на третий слог с конца, если предпоследний краток:
Всегда акут
         accéndĕre, caédĕre, hómĭnēs
Ударение падает на предпоследний слог, если предпоследний долог:
Если предпоследний слог долог по природе, и последний краток – циркумфлекс
         humânŭs, amâssĕ, ausîssĕ
Если предпоследний слог долог по положению, или последний слог долог – акут
         modéstus, edúctus, humánīs

Присоединение энклитики (-que, -ne, -ve, -ce, -met, и т. д.) всегда смещает ударение к предпоследнему слогу, а его вид определяется согласно правилам для двусложных слов.

Таким образом, циркумфлекс ставится только над долгой гласной единственного или предпоследнего слога, и только если последний слог содержит краткий гласный. В остальных случаях ставится акут.
Адлер никак не указывает на характер ударения, кроме того, что оно было музыкальным. Если провести аналогию с древнегреческим языком, то циркумфлекс означает облеченное ударение (повышение тона на первой море и понижение на второй), а акут – острое (постепенное повышение тона).

Однако, нужно заметить, что, как указывает автор в ведении к его книге, это ударение введено им искусственно и исключительно для удобства произношения:
Цитата: A Practical Grammar of the Latin Language, PREFACE, v
To insure a correct pronunciation, I give directions at the very beginning for the accentuation of the Latin words, and in the examples preceding the exercises, as well as in those given under the principal rules, the use of the accent is practically exhibited. To enable the student to accent according to the rules set forth in the first lesson, the quantity of all words given in the vocabularies, as well as of those declined or conjugated, is indicated with almost lexicographical minuteness. In this respect I have rendered what I think is found in no other Grammar of the Latin, and am persuaded that this system, without which we can scarcely conceive of a correct pronunciation, will commend itself to the approbation or all competent to judge upon the subject.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #27 : 16 Февраль 2009, 11:21:19 »
Ну так это почти в точности правила греческого ударения! Подмигивающий Только там оно не
редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается!
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #28 : 16 Февраль 2009, 11:36:18 »
Ну так это почти в точности правила греческого ударения! Подмигивающий Только там оно не
редко и на последний слог падает. Впрочем, в латинском, в виде исключения, ведь тоже такое случается!

Поэтому я принял для себя точку зрения, что различение острого и облегчённого ударений заимствовано из греческого и применяется в поэтической и ораторской декламации, а не относится к разговорной речи. Кстати, описание просодии у Адлера подчинено именно стихотворной речи, на что указывает, например, выделение кратко-долгих гласных (common vowels), которые, насколько понимаю, меняют долготу именно в поэзии (причём изменяется долгота не самой гласной, а содержащего её слога за счёт переразложения сочетания muta cum liquida).

Вообще, насколько я понял из интернета, характер ударения в латинском языке спорный, и даже его музыкальный характер с научной точки зрения полностью не доказан. Таким образом, с точки зрения научности существует произвол в персональном выборе динамического, музыкального однотипного или музыкального разнотипного ударений.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #29 : 16 Февраль 2009, 16:13:53 »
Во-первых, Авитус меня так учил, ничего не могу поделать Шокированный, ни в одном языке мира нет и не было никогда одних правил для повседневной речи, а других - для поэтической. Только в латинском почему-то так, как учат некоторые специалисты. Так может как раз они и ошибаются? Тогда изучая речь поэтическую мы ,тем самым, усваиваем и повседневную? К тому я и процитировал речь Тримальхиона - ограниченного раба-вольноотпущенника, ну да, возможно это художественный вымысел Петрония. Во-вторых, риторика не возникла как чистое искусство. Оратор выходил на Форум, и пытался убедить рядовых простолюдинов в том, что верна именно та точка зрения, которую он защищает. Если бы его не поняли, или если бы его подняли на смех, то его цель потерпела бы полное фиаско, и ему бы пришлось заняться чем-нибудь более скромным, выращиванием овощей, к примеру... В-третьих, я могу поискать ссылку, но такие исследования проводились - компьютерный анализ структуры поэтических текстов. Естественно, программы сначала отлаживались на различных современных текстах. Анализируя латинскую поэзию они пришли к выводу, что ударение там было и силовое и тональное (как я понимаю оно не совпадало).
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #30 : 16 Февраль 2009, 16:46:55 »
Тонкий вопрос. Смотря что понимать под правилами, к тому же есть ещё понятие licentia poetica. Я думаю, никто не станет спорить, что римские поэты допускали с языком известные вольности: например, изменяли количество слога, чтобы оно подходило к размеру (отсюда и common vowels), и даже протягивали краткие гласные (например, Ītalia вместо Ĭtalia). Мне кажется вполне правдоподобным, что манера декламации, использующая два типа музыкального ударения, могла быть заимствована от греков, от которых римские поэты и так многому научились.

А вообще, по определению поэтическая речь живёт по своим особым законам, иначе это была бы проза (взять для примера древнегерманскую поэзию с обязательными причудливыми метафорами и наличием обширной лексики, употребляемой исключительно в стихах).

Беда моих рассуждений в умозрительности. Подмигивающий
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #31 : 16 Февраль 2009, 17:17:02 »
Латинский язык не был статичным, он развивался. Это, надеюсь ни у кого сомнений не вызывает? Так вот в доклассический период, в период становления классики ударение должно было быть музыкальным. И не только в поэзии, но и в обычной жизни, иначе откуда бы оно вдруг взялось у поэтов? Безошибочный квантитативный ритм поэзии невозможен в языках с экспираторным ударением. Кроме того, сохранилось множество описаний музыкального ударения у римских грамматиков, но, к сожалению, все описания сводятся к констатации факта изменения тона, а точных правил нет. Но, в последствии, очевиден переход от тонального к силовому ударению, об этом также свидетельствуют ритмы поэзии (а, точнее, множество ошибок у поздних поэтов) и свидетельства грамматиков.
Между прочим, на этом сайте есть замечательный русский перевод замечатльной книжечки Подмигивающий М. Нидерман: Историческая фонетика латинского языка Vide p. 20. И о соседстве музыкального и экспираторного ударения там тоже есть. Собственно на понятии "начальная интенсивность" книга и построена.

Quasus, a когда наши современные поэты пишут стихи, они что, высчитывают метр? Нет! Как внутренним слухом слышат, так и пишут! Вот а почему, собственно, римскому поэту не послышалось, что именно в этом месте смычной и плавный должны разлелиться? А кто сказал что все звуки делятся строго на долгие и краткие с соотношением 1:2? Изначально в праиндоевропейском языке такого не могло быть, это стремление людей к упорядочиванию. Вот возник набор звуков, составляющих понятие, но уровень сознания людей рос, появлялись грамматические конструкции и т. д... А с появлением алфавита все гласные звуки стали закреплятся по тембру и приобретать самостоятельность. (Помните, сначала гласные не писали?..) Но произносительная норма не менялась так сразу. Вспомните о звуке между o и u в словах типа vacuom-vacuum. Вполне могло возникнуть, что первое I в Italia в разговоре имело длину, скажем в 1,3-1,4? И примерно так и произносилась? Вот от этого изредка поэт и слышал это I как Ī...
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #32 : 17 Февраль 2009, 03:45:12 »
Ну да ладно, я не спорю, что было музыкальное. Подмигивающий Я о том, что по моим смутным представлениям в научном мире нет единства по этому вопросу, что свидетельствует о его неразрешённости.

Вот а почему, собственно, римскому поэту не послышалось, что именно в этом месте смычной и плавный должны разлелиться? А кто сказал что все звуки делятся строго на долгие и краткие с соотношением 1:2? Изначально в праиндоевропейском языке такого не могло быть, это стремление людей к упорядочиванию. Вот возник набор звуков, составляющих понятие, но уровень сознания людей рос, появлялись грамматические конструкции и т. д... А с появлением алфавита все гласные звуки стали закреплятся по тембру и приобретать самостоятельность. (Помните, сначала гласные не писали?..) Но произносительная норма не менялась так сразу. Вспомните о звуке между o и u в словах типа vacuom-vacuum. Вполне могло возникнуть, что первое I в Italia в разговоре имело длину, скажем в 1,3-1,4? И примерно так и произносилась? Вот от этого изредка поэт и слышал это I как Ī...

Да ну, неправда. Смеющийся Известно: различались долгие и краткие гласные. Конечно, точное отношение длины их звучаний - величина идеальная, то различение гласных по долготе как раз означает, что долгие и краткие не смешивались. А у поэтов были весьма "прозаические" причины:

Цитировать
Artificial lengthening in poetry

Due to the nature of Latin poetry, some words are simply unusable in certain meters. For example, the word “arbŏrēs” can never be used in a hexameter due to the light middle syllable which is surrounded by two heavy, for in a hexameter, light syllables always come in pairs (except possibly on the end of the verse). Poets usually then have no choice but to use synonyms, or other circumlocutions.

Sometimes, though, they can be bold, and simply squeeze and stretch the word a bit so as to fit it into the meter. This regularly happens to “Ĭtălĭa”, which has (at least) three light syllables in a sequence, but which when used by e.g. Vergil always gets the first vowel prolonged so as to make the first syllable long by nature (albeit artificially so).


Цитировать
Искуственное удлиннение в поэзии

По природе латинской поэзии некоторые слова просто невозможно использовать в определённых размерах. Например, слово “arbŏrēs” никогда не может быть использовано в гексаметре из-за краткого среднего слога, который находится в окружении двух долгих, потому что в гексаметре краткие слоги всегда идут парами (возможно, исключая конец стиха). Поэтому у поэтов обычно не остаётся выбора кроме использования синонимов или описательных оборотов.

Иногда, однако, они могут набраться храбрости и просто немного сжать и растянуть слово так, чтобы оно подходило к размеру. Это регулярно случается со словом “Ĭtălĭa”, которое создаёт (по крайней мере) три последовательных кратких слога, но, скажем, когда Вергилий использует это слово, он (искуственно) протягивает первый гласный, что делает первый слог долгим по природе.

Так что поэты себе на уме! Смеющийся Этот материал я недавно нашёл на следующем сайте. Там есть прелюбопытные статьи по произношению (хотя конкретно про ударение не видел).
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #33 : 18 Май 2009, 19:07:39 »
Нашел у Цицерона интересное место о сходном звучании фраз Подмигивающий

Цитата: Цицерон, О дивинации, кн. II, XL
Когда М.Красс в Брундизии грузил свою армию [на корабли], некий торговец, продававший в порту фиги, привезенные из Кавна, кричал при этом "cauneas" ("кавнские"). Ведь и в этом случае, если угодно, можно было бы сказать, что это было предупреждение Крассу: "Берегись, не ходи!" (cave, ne eas) - и что Красс бы не погиб, если бы подчинился заклятию.
Цит. по кн. Цицерон. Философские трактаты, М., Наука, 1985.

Цитата: MARCI TVLLI CICERONIS DE DIVINATIONE LIBER ALTER, XL
84 Cum M. Crassus exercitum Brundisii imponeret, quidam in portu caricas Cauno advectas vendens "Caune�s" clamitabat. Dicamus, si placet, monitum ab eo Crassum, caveret ne iret; non fuisse periturum, si omini paruisset.

Вообще-то везде пишется Cauneas, а на thelatinlibrary.com Caune�s
Последнее редактирование: 20 Май 2009, 11:46:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1624

« Ответ #34 : 20 Май 2009, 11:45:42 »
Вообще-то везде пишется Clauneas
Ой! Ну тут моя опечатка наложилась! Cauneas, конечно! Прошу прощения, ну и я сразу и в предыдущем сообщениии поправлю!
-------------------------------
Fortes Fortuna adjuvat!
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc