Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  LINGUA & SERMO
Страниц: [1] Вниз
Тема: LINGUA & SERMO  (Прочитано 2845 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« : 19 Июнь 2008, 07:05:40 »
Salvete, latinitatis cultores!

Пытался разобраться с синонимами lingua и sermo в значении «язык». Вот что обнаружил в разных источниках (переводы самодельные, поэтому кривоватые Подмигивающий).

Doederlein, Handbuch der lateinische Synonimik

Цитировать
Lingua. Sermo. Lingua обозначает язык любого, даже самого дикого народа, gentis или nationis, уже поскольку он имеет собственные слова для обозначения понятий; напротив, sermo - только язык культурного народа, populi, поскольку он усовершенствован для выражения связанных мыслей. Lingua является, как язык, врожденным и больше относится к самому основному богатству языка (auf den rohen Sprachschatz); sermo, как речь, апеллирует к проявлению личной инициативы (Selbsttätigkeit) и включает в себя правила грамматики и стиля.
Saepe disserui Latinam linguam non modo non inopem, sed locupletiorem etiam esse quam Graecam. (Cic.)
Sermone debemus uti eo, qui notus est nobis. (Cic.)

В книге Krebs, Antibarbarus der lateinischen Sprache в качестве удачных сочетаний со словом sermo в значении «язык» приведены sermo humanus, sermo patrius, sermo latinus.
В статье Lingua Кребс близок Дедерлейну и делает ссылку на его справочник, но не в точности его повторяет:
Цитировать
Lingua – это язык каждого народа в отношении  различных слов для обозначения понятий; напротив, sermo больше относится к речи, как каждый человек из народа говорит среди своих, способ выражения. Таким образом, например, речь (т.е. особенности голоса и произношения) выдает тебя переводится sermo te prodit. […]  Все же выражения вроде lingua poetica нельзя признать нелатинскими, ср. Utar enim historica lingua. (Sen) Si philosophorum lingua uti voluissem. (Sen)

В словаре Дворецкого находим невполне согласующееся:

Цитировать
sermo
3) обиходная речь, язык (sermo Graecus C): s. patrius Lcr родной язык; sermonis plenus orator C оратор, пользующийся обыденным языком; s. corporis C ораторская жестикуляция;
4) говор, наречие, диалект (urbanus, rusticus L; cotidianus Q)

Среди примеров для слова lingua в этом же словаре находим
Цитировать
linguam acuere (procudere) C оттачивать (отделывать) язык
Относится ли это к оттачиванию словарного запаса или к грамматике и стилю?

В справочнике Ramshorn, Lateinische Synonimik сравнения значения «язык» у слов sermo и lingua я не нашел.

Никак не соображу, как собрать все это вместе.Непонимающий Хотелось бы узнать ваши мнения.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 19 Июнь 2008, 19:26:11 »
Я обычно перевожу sermo как речь, а lingua - язык, считая что это просто калька латинского слова. Vide http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=206.msg692#msg692 Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #2 : 20 Июнь 2008, 12:47:09 »
Gratias ago, Georgi!

Вы написали мне полторы строчки, но пищу для раздумий дали богатую. Пришел к следующим выводам.

Меня, собственно, сбил с толку Дедерлейн, который, как мне показалось, разделил языки на первый и второй сорта. Судя по всему, lingua и sermo относятся к разным подходам к языку.

Исходное значения слова lingua - это орган язык, отсюда lingua - это язык в смысле набора инструментов для "говорения": то, например, что в школе учат как иностранный язык: нужно выучить слова, спряжение, склонение и т.д. Lingua - объект языкознания (иначе - лингвистики, а не сермонистики!).

Исходное значение слова sermo - "разговор". Отсюда развилось значение "язык" в смысле непосредственно "говорения", то есть уже примененный к связанному изложению мыслей (возможно, и в письменной форме). Например, "смешенье языков: французского с нижегородским" - это как раз смешение sermonum. Получается, что за sermo отвечает наука филология.

При таком подходе, кажется, все встает на свои места.


Цитата: Georgius Semenovus
Я обычно перевожу sermo как речь, а lingua - язык...

Тем более учитывая прочие значения слова sermo перевод речь действительно должен быть обычным. Но не без исключений: например libri Graeco sermone confecti. Меня, собственно, больше интересует как правильно использовать эти слова при переводе на латинский.

Кстати, в словаре Ожегова одно из значений слова "речь" - "звучащий язык", приведены такие примеры:

Русская речь музыкальна.
Звучит многоязычная речь.
Язык и речь.
(противопоставление системы языка и ее функционирования)

Это также подтверждает уместность перевода sermo речь. Пожалуй, lingua/sermo как раз и отражают указанное противопоставление.

Цитировать
...это просто калька латинского слова.

Конечно, не имеется в виду заимствование? А то вроде бы в языкознании калька - это вид заимствования.

Это конечно, размышления дилетанта. Буду благодарен за любую критику!

 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 20 Июнь 2008, 14:00:54 »
Я не филолог Подмигивающий, так что могу и ошибаться, но, полагаю, что вид заимствования. Обычно многозначное слово одного языка невозможно перевести на другой, причем так, что все смыслы переведенного слова совпадут со всеми смыслами Шокированный. А если удается, то это заимствование: возможно, изначально совпадал лишь один из смыслов переведеннного слова, а остальных попросту не было. Их как бы навязали принудительно. И я подозреваю, что латинское слово lingua тоже может оказаться такой калькой с греческого γλῶττα, причем русский (старославянский) мог  усвоить его прямо из греческого.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #4 : 20 Июнь 2008, 16:45:47 »
Боюсь, что мое сообщение будет невполне по теме форума, но любовь к русскому языку не позволяет промолчать. Подмигивающий

Если признать, что "речь" - калька латинского или греческого слова, то получается, что греки научили славян говорить. Шокированный Поэтому постараюсь привести хоть какие-нибудь аргументы в пользу обратного.

Вовсе не все значения слов "sermo" и "речь" совпадают. Чтобы в этом убедиться, достаточно справиться в словарях Дворецкого и Ожегова. Укажу только на два значения слова "речь", которых нет у "sermo": 1) способность говорить, говорение; 2) публичное выступление (оба значения в латинском языке имеет слово "oratio"). Сходные значения вполне могли развиваться параллельно. Я не отказываю древнерусскому языку в активности, творческой силе и считаю правдоподобным, что в данном вопросе он мог бы обойтись без помощи не только классических языков, но и братского старославянского.

К сожалению, я тоже не в состоянии обсуждать данный вопрос с научной точки зрения. Просто хотелось сказать что-нибудь в защиту "великого и могучего" (точнее сказать, древнерусского, языка наших предков).
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #5 : 20 Июнь 2008, 18:35:15 »
Цитата: Quasus
Боюсь, что мое сообщение будет невполне по теме форума, но любовь к русскому языку не позволяет промолчать. Подмигивающий
Русский мы все любим! Улыбающийся он не менее изощрен, чем латинский или греческий! Это даже немного мешает! Француз или англичанин, занявшись латынью, сталкивается я языком, который значительно мощнее и тоньше, чем его родной! А для нас он всего лишь равноценен! Шокированный Подмигивающий

Цитата: Quasus
Если признать, что "речь" - калька латинского или греческого слова, то получается, что греки научили славян говорить. Шокированный Поэтому постараюсь привести хоть какие-нибудь аргументы в пользу обратного.
Поищите, но вы найдете лишь обратные свидетельства. Полистайте учебник старославянского и древнегреческого - не замечаете никакого сходства? Огромную роль в формировании нашей речи Подмигивающий сыграли именно переводы христианских текстов с древнегреческого, они навязывали как менталитет, так и некие грамматические структуры. Кстати, см, http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070

Цитата: Quasus
Вовсе не все значения слов "sermo" и "речь" совпадают.
Нет, я вообще очень осторожен Подмигивающий Я на эту параллель тоже косился, но явно сказал лишь об одной - язык-лингва-глотта!

Цитата: Quasus
К сожалению, я тоже не в состоянии обсуждать данный вопрос с научной точки зрения. Просто хотелось сказать что-нибудь в защиту "великого и могучего" (точнее сказать, древнерусского, языка наших предков).
Я просто процитирую Славятинскую!
Цитата: Славятинская
О многосложности греко-русских языковых отношений писал еще М.В.Ломоносов:
«В древние времена, когда славенский народ не знал употребленния письменно изображать свои мысли, которые тогда были тесно ограничены для неведения многих вещей и действий, ученым народам известных, тогда и язык его не мог изобиловать таким множеством речений и выражений разума, как ныне читаем. Сие богатство больше всего приобретено купно с Греческим христианским законом, когда церковные книги переведены с греческого языка на Славенский для славословия Божия.»
...
Осип Мандельштам в статье О природе слова писал:
«Русский язык - язык эллинистический. По целолму ряду исторических условий живые силы эллинской культуры, уступив Запад латинским влияниям и ненадолго загощиваясь в бездетной Византии, устремились в лоно русакой речи, сообщив ему самобытную тайну эллинистического мировоззрения, тайну свободного воплощения, и поэтому русский язык стал именно звучащей и говорящей плотью.»

Последнее редактирование: 20 Июнь 2008, 19:00:00 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #6 : 10 Июль 2008, 17:24:56 »
Нашел интересную цитату по теме:
Цитата: Елкина Н.М.
Дело в том, что, по свидетельству историков, у славян еще до принятия христианства была уже письменность. Как можно судить по дошедшим до нас свидетельствам, самобытная славянская письменность имела культовое значение. Однако дохристианская славянская письменность не дошла до нас, т.к. после принятия славянами христианства беспощадно уничтожалось все то, что имело какое-либо отношение у языческому культу.
Н.М.Елкина, Старославянский язык, Гос. уч.-пед. изд., М., 1960
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc