Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Метод Ильи Франка
Страниц: 1 2 [3]  Все Вниз
Тема: Метод Ильи Франка  (Прочитано 21531 раз) Печать
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #30 : 10 Апрель 2012, 04:17:20 »
Цитировать
я могу завалить вас такими книгами.
но я понимаю, что что бы я ни показал, вы скажете, что это "не то".

Да, не то.

Цитировать
Но напишите по существу, чть скажем в этой книге принципиально другое по отношению к франковским книжонкам.

По существу я уже писал год назад.

Цитировать
Я то считаю, что здесь все лучше сделано и ссылочки на параграфы грамматики, и система обозначений и примечания.

Вопрос не в том, что лучше, а что хуже, а в том, что эти вещи неидентичны. А то, что Франк за основу взял именно такие комментированные издания и доработал их - ежу понятно.

В общем, если рассуждать по вашей логике, то фитильное ружье и автомат Калашникова - это одно то же.

он их не доработал, а испортил, причем, повторю, никому не приходило в голову называть эти издания именем себя, а франку - пришло, невольно вспоминается ловкий Цукерберг, потыривший чужую идею и потирающий руки с миллиардами, а Винклвосы судятся с ним. Масштабы, разумеется, разные, но общий подход и умение "взяться" за дело очень похож.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #31 : 10 Апрель 2012, 04:26:17 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #32 : 10 Апрель 2012, 04:33:52 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда". Что имеем у франка. 1) текст с невнятными грамматико-лексическими примечаниями; 2) отсутствие обхяснительных примечаний; 3) отсутствие ссылок на какую-либо грамматику; 4) отсутствие словаря.
Что здесь "нового" или "хорошего" понять трудно.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #33 : 10 Апрель 2012, 04:56:51 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда".

Прежде всего - у Франка другой метод. Комментированные издания - это часть метода, по которому мы сначала изучаем язык по учебнику, то есть овладеваем базовой грамматикой и лексикой, а потом уже приступаем к чтению текстов. У Франка же мы сразу берем книгу и начинаем читать, причем предполагается не глубокое изучение грамматических правил, а запоминание конкретных форм в контексте, не зубрение лексики из списка, а запоминание слов и выражений в результате их повторения в тексте... И именно исходя из этих соображений дается объем комментариев. Метод Франка чем-то напоминает Assimil (от частностей к общим правилам), только ориентирован не на разговор, а на чтение. Вы же смотрите на книги Франка с точки зрения традиционных методик изучения языков и закономерно делаете вывод, что в рамках этих методик книги Франка уступают классическим комментированным изданиям. А самого метода Франка вы вообще не видите, считая, что он сводится к определенному оформлению текста.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #34 : 10 Апрель 2012, 05:06:10 »
Цитировать
он их не доработал, а испортил,

Важно, в данном случае, не это. Важно, что комментированные издания отличаются от книг по методу Ильи Франка. Что хуже, что лучше - другой вопрос.
(Я по книгам Франка изучать языки не могу, но и комментированные издания 19 века мне не нравятся).

это несерьезно. отличаться на йоту и отличатья существенно - разные вещи. Вы, видимо, считаете, что они отличаются существенно, я этого не вижу, вижу только куцесть и меньшее удобство по сравнению со старыми книгами. старые книги обычно содеражт 1) текст 2) грамматический и лексический комметакрий; 2) обхяснительные примечания; 4) специализированный словарь; 5) ссылки на одну или несколько грамматик. Пользоваться такими книгами - одно удовольствие. Вот уж действительно, язык учится "без труда".

Прежде всего - у Франка другой метод. Комментированные издания - это часть метода, по которому мы сначала изучаем язык по учебнику, то есть овладеваем базовой грамматикой и лексикой, а потом уже приступаем к чтению текстов. У Франка же мы сразу берем книгу и начинаем читать, причем предполагается не глубокое изучение грамматических правил, а запоминание конкретных форм в контексте, не зубрение лексики из списка, а запоминание слов и выражений в результате их повторения в тексте... И именно исходя из этих соображений дается объем комментариев. Метод Франка чем-то напоминает Assimil (от частностей к общим правилам), только ориентирован не на разговор, а на чтение. Вы же смотрите на книги Франка с точки зрения традиционных методик изучения языков и закономерно делаете вывод, что в рамках этих методик книги Франка уступают классическим комментированным изданиям. А самого метода Франка вы вообще не видите, считая, что он сводится к определенному оформлению текста.

не вижу, совсем не вижу.
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля. Более того, Хансен, быть может на это и не расчитывал, но
Я могу предсатвить вам книжки, которые позволяют вам именно не брать сначала учебник и а потом начинать читать, а именно брать книгу и начинать ее читать, разбирая каждое предложение с помощью точнейших примечаний. Если вы потудитесь и посмотрите на google book что нибудь вроде Elementary reader(например, French elementary reader, German elementary reader) то вы найдете массу книг, которые можно начинать читать именно с нуля, потому что в примечаниях разбирается вся грамматика, с самого начала. Здесь ваш аргумент провалился. итак еще в 19 веке было полно книг в англоязычной цчебной литературе, да и в немецкой тоже, где можно и нужно именно начинать читать сразу
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #35 : 10 Апрель 2012, 05:34:10 »
Цитировать
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля.

Дело не только в том, что книги Франка рассчитаны на чтение с нуля. Это только один из элементов метода. Скажем, я могу взять книгу по методу Франка, выписывать из каждого абзаца незнакомые слова, переносить их на карточки (допустим, по 20 слов в день), заучивать, потом двигаться дальше. И это уже не будет методом Ильи Франка.

А все эти easy readers я видел. По ним, может быть, и можно изучать язык с нуля (я французский практически с нуля изучал по неадаптированному роману Сименона), но для изучения по методу Франка они неудобны.

Понимаете, Massimo, все отдельные элементы метода Франка уже давно существовали. Он просто сложил их по определенной схеме, и вот уже сама схема - его личное изобретение. В общем-то да, все сводится к нюансам. Но так все изобретения и делаются - человек добавляет какие-то детали к уже изобретенному до него и получает нечто новое.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #36 : 10 Апрель 2012, 09:22:32 »
Да,спор тут большой Улыбающийся Я ничего не скажу об этом методе,т.к. имел возможность только ознакомиться с Титом Ливием.Могу сказать,что метода тут нет.Самый лучший метод на мой взгляд-это чтение и пересказ текста(после ознакомления с основами грамматики).Ну конечно текст для начала выбирать попроще и чтобы не было сильно тяжело.Вот только ещё бы навык письма развить в достаточной степени(так ориентируюсь достаточно свободно),свести к минимуму грамматические ошибки.А чтение этому не учит Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #37 : 11 Апрель 2012, 00:29:03 »
Цитировать
С чего вы решили, что учебные комментированные издания нужно изучать так, как вы говорите. Никто не мешает вам взять того же Хансена, на которого я сослался и начать читать его с нуля.

Дело не только в том, что книги Франка рассчитаны на чтение с нуля. Это только один из элементов метода. Скажем, я могу взять книгу по методу Франка, выписывать из каждого абзаца незнакомые слова, переносить их на карточки (допустим, по 20 слов в день), заучивать, потом двигаться дальше. И это уже не будет методом Ильи Франка.

А все эти easy readers я видел. По ним, может быть, и можно изучать язык с нуля (я французский практически с нуля изучал по неадаптированному роману Сименона), но для изучения по методу Франка они неудобны.

Понимаете, Massimo, все отдельные элементы метода Франка уже давно существовали. Он просто сложил их по определенной схеме, и вот уже сама схема - его личное изобретение. В общем-то да, все сводится к нюансам. Но так все изобретения и делаются - человек добавляет какие-то детали к уже изобретенному до него и получает нечто новое.

я считаю, что книги, адаптированные по методу ф. для чтения с нуля неудобны, потому что есть удобные. Потом, я имел в виду не easy reader, а elementary reader, Я не знаю про изи ридеры, но разница, и суть в том, что elementary как раз (не всеггда) значит тривиальный, простой, элемнтарный, а значит просто, что там к текстам все очень подробно разжевано, то есть, предполагается, что человек ничего не знает вообще.

Перенос слов на карточки, их неперенос, или любые такого сортаменипуляции не заслуживют названия метода. Так называемя "схема" не стоит ничего. Кстати, говоря метод толком и не описан, и это уже обсуждалость ранее.

Важен порог. Как определить, что является новым, а что нет? Где та грань, которая отделяет нечто тривиально следующее из имеющегося знания от действительно нового. Судя по тому, что вы пришете, вы считаете, что любая комбинация старого может считаться новым. Я не соглашусь. У меня возникает такая анлогия. Если вы рецензируете статью, то ваша задача, в частности, состоит в оценке новизны результатов, которые заявляются. Даже если рецензет - человек из той же узкой области(что не всегда случается), интуитивный критерий один. Результат не должен быть очевиден или  не должен быть получен в результате простых манипуляций(говоря технически), он не должен усматриваться в базисном материале. Я не вижу особой разницы здесь между гуманитарными и точными науками. В этом, серьезном смысле, статья о методе франка не могла бы пройти ни в один серьезный журнал, потому что "метод" эклектически комбинирует то, что было уже известно, не предлагает существенных улучшений по сравнению со старыми ридеами, использует их без ссылок, не демонстрирует нетривиальных шагов, которые отличали бы его от старых книг. Знаете, как это называется? - Плагиат.

Поэтому, на личном уровне мы можем сказать, что дескать все изобретения - это комбинация старого, но при серьезном анализе, как именно "метода", тут не просто нет ничего нового, а есть нарушения научной этики, которые должны наказываться, что я, хотя и не имею очень много ресурсов для этого, буду делать всеми возможными(законными) способами. Подчеркну, я не имею ничего против книжек адаптированных таким способом. Они не хорошие, но и не плохие, от них может быть польза для кого-то. Я против того, чтобы 1) называть это методом; 2) называть это методом ильи франка;
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #38 : 11 Апрель 2012, 02:33:08 »
Цитировать
я считаю, что книги, адаптированные по методу ф. для чтения с нуля неудобны, потому что есть удобные.

Вы все время сбиваетесь на оценки метода. Это не очень удобно, поскольку, если уж мы обсуждаем, существует ли метод Франка вообще, то лучше не отвлекаться на вопрос хорош он или плох.

Цитировать
Потом, я имел в виду не easy reader, а elementary reader

Да, именно их я и имел ввиду, извините. Именно их я вчера еще раз посмотрел (пару изданий по немецкому).

Цитировать
Перенос слов на карточки, их неперенос, или любые такого сортаменипуляции не заслуживют названия метода.

Нет, это как раз метод запоминания слов (опять же, не надо отвлекаться на вопрос хорош он или плох). Я, кажется, уже давал определение понятия "метод".

Цитировать
В этом, серьезном смысле, статья о методе франка не могла бы пройти ни в один серьезный журнал, потому что "метод" эклектически комбинирует то, что было уже известно, не предлагает существенных улучшений по сравнению со старыми ридеами, использует их без ссылок, не демонстрирует нетривиальных шагов, которые отличали бы его от старых книг.


Я как раз не вижу никакого "метода" в старых ридерах. Я могу использовать их и так и эдак. По сути дела, метод их использования я должен придумать сам (или заимствовать из какого-либо стороннего источника). В то время как у Франка есть четкие методические указания как пользоваться его пособиями. Вы этот пункт игнорируете и сводите все к оформлению текстов. А новаторство заключается именно в оригинальном соединении всех этих элементов.

Мне кажется, что у нас с вами расхождение в понимании слова "метод", отсюда все разногласия   Подмигивающий
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #39 : 11 Апрель 2012, 04:46:27 »
Да,спор тут большой Улыбающийся Я ничего не скажу об этом методе,т.к. имел возможность только ознакомиться с Титом Ливием.Могу сказать,что метода тут нет.Самый лучший метод на мой взгляд-это чтение и пересказ текста(после ознакомления с основами грамматики).Ну конечно текст для начала выбирать попроще и чтобы не было сильно тяжело.Вот только ещё бы навык письма развить в достаточной степени(так ориентируюсь достаточно свободно),свести к минимуму грамматические ошибки.А чтение этому не учит Улыбающийся

Если бы вы взяли на себя труд ознакомиться с описанием метода Ильи Франка, то вы бы узнали, что он ставит целью именно научиться читать на иностранном языке. Так что пересказ текстов и вырабатывания навыков письма здесь абсолютно ни при чем. 
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #40 : 11 Апрель 2012, 13:56:56 »
Если бы вы взяли на себя труд ознакомиться с описанием метода Ильи Франка, то вы бы узнали, что он ставит целью именно научиться читать на иностранном языке.
Научиться читать:алфавит,произношение,основная грамматика(особое внимание-глагол),основной словарный состав языка(нужно выучить),интересующие тексты(что будет интересно)+словарь,учебник(или книга по грамматике) и время.Тогда не нужен никакой метод. Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #41 : 13 Декабрь 2012, 13:23:41 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #42 : 14 Декабрь 2012, 02:26:36 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?
Нет, думаю это вообще не метод, это лишь вариант параллельного текста. Пустая трата времени. Мозг не может воспринимать таким образом информацию- лучше традиционный способ и практика, тогда и никаких "методов" не нужно Подмигивающий
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
ignat
Position: habitator
*****

Offline Offline

Сообщений: 140

« Ответ #43 : 14 Декабрь 2012, 05:22:20 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?

Я встречал людей, которые утверждают, что научились читать на том или ином языке, используя в качестве старта книги по методу Ильи Франка.
-------------------------------
Колико ити далече, толико ведати меньше.
Сего ради мужь мудръ не ходитъ, а весть,
не видитъ, а нарицаетъ,
не делаетъ, а совершаетъ.
 IP: [ Записан ]
Massimo
Position: cliens
****

Offline Offline

Сообщений: 117

« Ответ #44 : 23 Январь 2013, 09:00:49 »
Интересно, а есть люди, которые выучили какой-ниубдь язык по этому "методу"?

Я встречал людей, которые утверждают, что научились читать на том или ином языке, используя в качестве старта книги по методу Ильи Франка.

это несчастные люди. они не видели в своей жизни ничего лучше.
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [3]  Все Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc