Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Тематический словарь?
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Тематический словарь?  (Прочитано 21647 раз) Печать
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« : 10 Май 2008, 03:52:37 »
Мне пришла в голову мысль, которую, кажется, стоит обсудить.

Лично у меня и, я думаю, у многих, главным препятствием к активному овладению языком является не грамматика, а лексика.

При изучении латинского языка в учебных заведениях целью является пассивное овладение языком, то есть чтение текстов. Исходя из этого, упор делается на грамматику. Как следствие, есть определенное число людей, которые имеют базовый уровень владения грамматикой, а некоторые даже могут читать античных авторов в подлиннике, но разговор даже на небытовую тему - это экзотика.

По моему мнению, изучающий иностранный язык должен получить фундамент словарного запаса, а впоследствии его расширять. При изучении латинского языка проблема состоит в том, что, во-первых, на лексике а-ля milites castra muniunt далеко не уедешь, а во-вторых, что для выражения уже простейших действий вроде "идти", "брать", "нести" в латинском языке есть многочисленные синонимы, имеющие свои смысловые оттенки; чтобы освоить эти слова, требуются определенные интеллектуальные усилия, и этим вопросом, мне кажется, в основном пренебрегают.


Мне кажется, что было бы полезно иметь список из нескольких сотен важнейших слов, которые используются в повседневной жизни, организованный, например, в виде тематического словарика. Как вы отнесетесь к предложению попробовать создать такой словарь силами форума?
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #1 : 11 Май 2008, 10:03:13 »
На сайте есть англо-латинский или русско-латинский разговорник: http://www.linguaeterna.com/ru/coll.php

С моей точки зрения для овладения лексикой нужен не столько словарь, сколько активное использование языка. Для на сайте есть чат, но так как людей немного, то он очень редко используется.

In hac pagina anglus-latinus et russus-latinus tabula utilum dictorum est:  http://www.linguaeterna.com/ru/coll.php

Puto frequens uti lingua efficientius quam tabula ut lexicon acquiere. Colloquium est, sed aliquis numquam adest.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #2 : 11 Май 2008, 12:09:07 »
В замешательстве Непонимающий
In hac pagina anglus-latinus et russus-latinus tabula utilum dictorum est: .
Шокированный Непонимающий
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #3 : 11 Май 2008, 15:17:40 »
1. Вопрос, который хотелось бы обсудить в теме "Тематический словарь?", лично мне представляется важным. Если кого-то он также волнует, я попросил бы оставить свои комментарии, а то, право, неловко занимать столько места на сайте.

2. Уважаемый Zombye! И согласен с вами, и не согласен.

3. Ваши собственные слова о чате* показывают его практическую непригодность (по крайней мере, до сих пор) для активного овладения языком: видимо, нет ни одного человека, которому он действительно помог бы.

4. Предположим, что человек собирается изучить иностранный язык, для определенности - немецкий. Для этого он приобретает грамматический справочник и словарь, штудирует от корки до корки справочник, а затем с помощью словаря и немецкого чата пытается научиться вести разговор. Описанная методика представляется совершенно неортодоксальной, а ее эффективность вызывает серьезные сомнения. В любом случае, кажется, что иными путями можно достичь больше успехов, приложив меньше усилий.

5. Разговорник, очевидно, не может служить основой для активного овладения языком. Приведенные в нем фразы - это клише. Они применяются в сравнительно ограниченном числе ситуаций и не могут быть материалом для ведения содержательной беседы. Хотя такие фразы-заготовки могут быть полезными, являясь примерами словоупотребления. Ведь изолированность для слова - нетипичное положение, истинная стихия слов - предложение и связанная речь.

6. Я, безусловно, согласен, что при освоении лексики словарь играет вспомогательную роль. Словарь - это справочник, учить справочник наизусть - глупое занятие. К тому же заучивание словарных статей в действительности не приводит даже к пассивному овладению лексикой (кто не верит - может убедиться на собственном опыте).

7. Кажется разумным, что начинающий должен сформировать у себя лексическое ядро**, которое позволило бы ему сделать первые шаги в пассивном и активном употреблении языка. Иначе человек находится в состоянии дилетанта, так как его знания несистематичны, и у него нет твердого фундамента.

8. Традиционные языковые пособия как правило предлагают начинающим серию элементарных уроков, в которых как раз и изучаются наиболее употребительные слова (и грамматические конструкции, без которых не обойтись). Мне неизвестно ни одно пособие такого рода по латинскому языку (по имеющимся урокам из Lingua latina sine molestia можно достичь только уровня "слышал звон, да не знаю, где он"). Однако создание нового пособия - это, конечно, неподъемная задача.Тем не менее, если бы существовал тематический словарик, то, как мне кажется, у обучающегося появилась бы известная уверенность в своих силах, так как "тылы" обеспечены. Такую поддержку обычный русско-латинский словарь, конечно, не может обеспечить.

9. А вот для освоения такого словарика каждый может выбирать методику по вкусу. И вот тут-то чат представляется  совершенно незаменимым.

11. Уважаемый Zombye и другие мэтры! Удовлетворяет ли вас самих уровень вашего активного владения языком (вопрос не риторический, так как я восхищен уровнем людей, собравшихся на сайте). Если да, то поделитесь, пожалуйста, методикой: это было бы интересно многим. Если нет - то имеет смысл проанализировать причины и совместными усилиями двигаться вперед.

* Честно говоря, не вполне понимаю, о каком чате идет речь. В замешательстве

** Конечно, и грамматическое, но речь о лексике.
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #4 : 11 Май 2008, 15:46:44 »
В замешательстве Непонимающий
In hac pagina anglus-latinus et russus-latinus tabula utilum dictorum est: .
Шокированный Непонимающий
Что такое? Ошибок много?=)
Сейчас исправлю: In hac pagina angla-latina et russa-latina tabula utilium dictorum est.
Англо-русский\русско-английский я не уверен как правильно сказать.

Quid agis? Errata compluria?=)
Jam muto: на этой странице английская-латинская и русская-латинская таблица полезных выражений есть.
Non certus sum an angla-latina\russa-latina in lingua latina recta sit.
Последнее редактирование: 11 Май 2008, 16:24:30 от Zombye
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #5 : 11 Май 2008, 16:14:55 »
С моей точки зрения вы поднимаете слишком много вопросов в одной теме. Надо сузить круг до самых важных(-ого) вопросов(-а).

3. Ваши собственные слова о чате* показывают его практическую непригодность (по крайней мере, до сих пор) для активного овладения языком: видимо, нет ни одного человека, которому он действительно помог бы.
Вот чат - http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?action=tpvchat.

4. Предположим, что человек собирается изучить иностранный язык, для определенности - немецкий. Для этого он приобретает грамматический справочник и словарь, штудирует от корки до корки справочник, а затем с помощью словаря и немецкого чата пытается научиться вести разговор. Описанная методика представляется совершенно неортодоксальной, а ее эффективность вызывает серьезные сомнения. В любом случае, кажется, что иными путями можно достичь больше успехов, приложив меньше усилий.
Übung macht den Meister.
Не уверен, знаете вы или нет, но изучение языка с помощью чата не есть моя идея. Вот чат, на котором всем желающим предлагается улучшить свои знания в немецком языке: http://www.goethe.de/z/jetzt/dejchat/dejroom.htm .
Не скажу, что он сильно помогает, но он позволяет окунуться в атмосферу языка.

7. Кажется разумным, что начинающий должен сформировать у себя лексическое ядро**, которое позволило бы ему сделать первые шаги в пассивном и активном употреблении языка. Иначе человек находится в состоянии дилетанта, так как его знания несистематичны, и у него нет твердого фундамента.
Я не совсем понял это утверждение. Определите несистематичный и фундамент.

8. Традиционные языковые пособия как правило предлагают начинающим серию элементарных уроков, в которых как раз и изучаются наиболее употребительные слова (и грамматические конструкции, без которых не обойтись). Мне неизвестно ни одно пособие такого рода по латинскому языку (по имеющимся урокам из Lingua latina sine molestia можно достичь только уровня "слышал звон, да не знаю, где он"). Однако создание нового пособия - это, конечно, неподъемная задача. Тем не менее, если бы существовал тематический словарик, то, как мне кажется, у обучающегося появилась бы известная уверенность в своих силах, так как "тылы" обеспечены. Такую поддержку обычный русско-латинский словарь, конечно, не может обеспечить.
Кроме желания, нужен проработанный план. Количество людей желающих помочь будет зависеть от качества плана.

11. Уважаемый Zombye и другие мэтры!
Давайте без издевательств Показает язык
Не знаю насчет других метров, но это сайт любителей латыни, и я просто любитель, который интересуется латынью и языками в целом.

Удовлетворяет ли вас самих уровень вашего активного владения языком (вопрос не риторический, так как я восхищен уровнем людей, собравшихся на сайте). Если да, то поделитесь, пожалуйста, методикой: это было бы интересно многим. Если нет - то имеет смысл проанализировать причины и совместными усилиями двигаться вперед.
Я не владею латынью активно. И пассивно я последнее время очень редко и мало что-либо читаю на латыни, в основном только здесь на форуме. У меня сейчас основная задача - защитить мою диссертацию по физике(поведение сверхпроводящего ниобия в переменных электромагнитных полях).
Нет, меня не удовлетворяет мой уровень владения латынью. Меня также не удовлетворяет мой уровень владения русским, английским, немецким, физикой и т.д. Когда человека начинает удовлетворять его уровень в чем-либо, человек перестает развиваться в этом направлении. Но для определенных задач определенного уровня владения чем-либо может быть достаточно. Мне кажется, что моего уровня в настоящий момент достаточно для ведения более-менее разумных дискуссий о латинском языке на этом форуме. Мне также кажется, что я могу выделить немного больше времени на латынь, если это будет разумное, полезное в будущем, занятие на латинском языке.
Последнее редактирование: 11 Май 2008, 16:20:45 от Zombye
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 784

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 11 Май 2008, 17:57:29 »
 
Удовлетворяет ли вас самих уровень вашего активного владения языком
Начнём с этого вопроса. И ответ мой будет очень краток. Нет, не удовлетворяет. Ни в одном языке, на котором я общаюсь. В том числе и уровень владения и русским, и родным, и государственным, и иностранными. И никогда не будет удовлетворять – ибо всегда возможность улучшить уровень владения языком.
Мне неизвестно ни одно пособие такого рода по латинскому языку (по имеющимся урокам из Lingua latina sine molestia можно достичь только уровня "слышал звон, да не знаю, где он").
Не совсем согласен с Вашей точкой зрения об учебнике Lingua latina sine molestia. Да, с точки зрения современных методик изучения языка, в нём можно найти и недостатки. Но для того времени, когда он появился это был большой бросок вперёд от традиционно предлагаемых текстов. И я считаю, что и сейчас используя этот учебник, можно достичь хороших результатов и научиться неплохо говорить на латинском языке. Но только при целеустремленной и продуманной работе. Правда,  сейчас есть и другие пособия, используя которые можно окунуться в разговорную речь латинского языка. Мне, например, нравиться просматривать PIPER SALVE. Cursus Vivae Latinitatis .  Раньше я больше пользовался разговорником G.Capellanus, Parlez-vous latin?, Aubanel, Avignon 1968. Конечно, что в этом издании нет многих реалий современного мира. Но посмотреть некоторые разделы и сейчас интересно и полезно.
Что касается тематических списков слов латинского языка, то действительно, на русском языке я  таковых не встречал. В своё время меня хорошо выручал учебник Chan.A.De Beer Thesaurus Latinus : recueil de textes latins a l’usage des classes  VIe,Ve et IV latines. Позже его сменил Langenscheidts Grundwortschatz Latein: Ein nach Sachgebieten geordnetes Lernwörterbuch mit Satzbeispielen. Но не скажу, чтобы я им часто пользовался.  Сейчас больше делаю упор на поиски нужного слова или словосочетания в сети. Кажется, что получается. Как, не могу точно сказать, но, как правило, нахожу то, что искал.
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #7 : 12 Май 2008, 02:56:49 »
Мне кажется, что в основном свою позицию я худо-бедно изложил, так что просто отвечу по очереди на прямые вопросы.

Слова "несистематичный" и "фундамент" употреблены в общепринятом смысле (конечно, второе в переносном значении Улыбающийся), а выделены просто для привлечения внимания, как keywords. Я лучше поясню аналогией, как человек, тоже не чуждый математики. Улыбающийся В принципе, разделы настоящей математики (математический анализ или даже функциональный) можно изучать, не усвоив школьного курса. Однако в этом случае в результате получится ерунда, согласны?

Насчет "мэтров" - ну честное слово, не издевался и без иронии! Наверно, просто подобрал неудачное, высокопарное слово. Хотелось как-то назвать людей, чей уровень знания латинского языка мне кажется гораздо выше, чем у меня. Но так как учителями никто не выступает, то пришло на ум "мэтр" как искаженное галлами и франками magister. Улыбающийся

Про уровень активного владения: лично у меня он нулевой. И кажется, что у подавляющего большинства интересующихся латинским он тоже близок к нулю. То есть не просто не может их удовлетворять из философских соображений, а фактически отсутствует. А обидно заниматься языком и, возможно, читать при этом какого-нибудь Ливия, зная, что даже теоретически не можешь поучаствовать в разговоре длиной более трех реплик.  Грустный2 Я пытаюсь осмыслить причины и все-таки найти какой-то способ решения проблемы. Где как не на сайте живой латыни искать единомышленников?

Насчет учебников. Относительно Lingua latina sine molestia я имел в виду только имеющиеся на сайте уроки. Я посмотрел, сколько стоит PIPER SALVE: ТЫСЯЧУ РУБЛЕЙ!  Шокированный Нет, мне не нужно такое дорогостоящее хобби! Веселый

Мне кажется, дискуссия становится схоластической. Res, non verba!

Всем удачного дня! Улыбающийся
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #8 : 12 Май 2008, 20:25:04 »
Я посмотрел, сколько стоит PIPER SALVE: ТЫСЯЧУ РУБЛЕЙ!  Шокированный Нет, мне не нужно такое дорогостоящее хобби! Веселый
Хм, вы знаете сколько стоит один час полета на аэроплане?
Тысяча рублей за книгу это немного, если книга написана для читателя.
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
Сыроежкин
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 10

« Ответ #9 : 13 Май 2008, 07:27:01 »
Здравствуйте!
Полностью согласен с Quasus. С разговорным языком проблемы у меня есть.
Был в чате, видел три строчки переписки и всё... Вот такое обЧение. В замешательстве
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #10 : 15 Май 2008, 14:36:55 »
`Better say nothing at all! Language is worth a thousand pounds a word!'
L.Carroll, Throuth the Looking Glass

Georgius Quaso optimo suo S.P.D.
Salve, Quase!

Цитата: Quasus
1. Вопрос, который хотелось бы обсудить в теме "Тематический словарь?", лично мне представляется важным. Если кого-то он также волнует, я попросил бы оставить свои комментарии, а то, право, неловко занимать столько места на сайте.
Начинание хорошее, Поскольтку технические вопросы - ко мне, с них и начну: А сколько он займет, в каком формате вы его себе представляете?  Проще делать html, он и места совсем мало занимает, но трафик дает немаленький. Лучший для сайта формат - mySQL, но он требует определенных навыков.

Говорят, что основатель сайта Поляшев М.П. устраивал целые онлайновые конференции в чате, и это всем было интересно. Договаривались об определенном времени, собирались и разговаривали. Однако, что-то у нас ничего такого не получается.

Честно говоря, я не большой сторонник разговорников. Все равно он даст некий очень поверхностный уровень владения языком.
Как, впрочем, и чат Подмигивающий

Цитата: Quasus
11. Уважаемый Zombye и другие мэтры! Удовлетворяет ли вас самих уровень вашего активного владения языком
Подмигивающий

Я оцениваю себя просто как любителя. Латынь люблю и учусь ей.
В прошлом году был увлечен проектом Sermo Latinus, затеянный под большим впечатлением учебника Дессесара Le Latin sans Peine (Lingua Latina sine Molestia), Прооектом удалось увлечь многих, мы записали один урок и на этом остановились.

Хорошие учебники с аудиоматериалами я оцениваю выше, чем разговорники.

Сам учебник Дессесара оцениваю как великолепный! Единственный его минус - он предполагает знание французского. Главное его достоинство - хорошо подобранные тексты и аудиоматериалы к ним. Честно говоря, в нем хватает ошибок и неточностей, и он хорош в комплекте с комментариями Авитуса из SLU (где он является основным учебником)

Между прочим, очень хорош учебник Ars grammatica Белова, второе издание которого вышло в прошлом году. Кажется это первый русский учебник, ориентированный на классическое произношение. Его минус - вообще аудиоматериалов нет.
Может сделаем доброе дело, и запишем их? Тогда Дессесар не составлял бы ему никакой конкуренции.

Цитата: Quasus
Насчет учебников. Относительно Lingua latina sine molestia я имел в виду только имеющиеся на сайте уроки. Я посмотрел, сколько стоит PIPER SALVE: ТЫСЯЧУ РУБЛЕЙ!  Шокированный Нет, мне не нужно такое дорогостоящее хобби! Улыбающийся

Эпиграф я привел по этому поводу Подмигивающий Вы повторяете мою ошибку Подмигивающий Когда я начинал изучать латинский, я экономил на словарях, на учебниках. Потом оказывалось, что они моим запросам не удовлетворяют, я снова экономил,покупал чуть получше, но не самые лучшие. С ними происходило то же и самое. В конце концов я понял, что без самых лучших (и дорогих!) словарей и учебников мне не обойтись! И в результате потерял много времени и потратил намного больше, чем если бы сразу их купил.

Что такое 1000 рублей? Шокированный Это и есть нормальная цена за хорошую книжку. Упомянутую книгу Ars grammatica я купил за 150 гривен, что составляет примерно 750 рублей.
Слава богам, мы можем приобрести великолепный словарь Дворецкого совсем недорого, а вон англичане и американцы вынуждены покупать OLD = Oxford Latin Dictionary, который где-то под $300 стоит. Авитус своим ученикам неоднократно и настоятельно рекомендует его покупать.

Цитата: Quasus
В принципе, разделы настоящей математики (математический анализ или даже функциональный) можно изучать, не усвоив школьного курса. Однако в этом случае в результате получится ерунда, согласны?
Нет, не согласен! Я по образованию физик-теоретик, изучал и мат.анализ и функц.анализ. Преподавал и курсы теорфизики, и методы мат.физики, и могу сказать, что школьная математика нужна тем, кто НЕ собирается изучать математику глубже. Когда я поступил на первый курс Университета, я был проражен заявлениями преподавателей (а я закнчивал школу, весьма продвиную) - забудьте обо всем, чему вас учили в школе! Шокированный Но впоследствии я их понял. Школа, любая, НЕ дает систематического образования, а Университет - дает, и не может полагаться на поверхностные знания вынесенные оттуда учащимися.

Cura ut valeas!

Последнее редактирование: 15 Май 2008, 14:55:09 от Georgius Semenovus
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
kronin

Group: Magister
****

Offline Offline

Сообщений: 82

« Ответ #11 : 16 Май 2008, 18:50:29 »
1. Вопрос, который хотелось бы обсудить в теме "Тематический словарь?", лично мне представляется важным. Если кого-то он также волнует, я попросил бы оставить свои комментарии, а то, право, неловко занимать столько места на сайте.

8. Традиционные языковые пособия как правило предлагают начинающим серию элементарных уроков, в которых как раз и изучаются наиболее употребительные слова (и грамматические конструкции, без которых не обойтись). Мне неизвестно ни одно пособие такого рода по латинскому языку (по имеющимся урокам из Lingua latina sine molestia можно достичь только уровня "слышал звон, да не знаю, где он"). Однако создание нового пособия - это, конечно, неподъемная задача.Тем не менее, если бы существовал тематический словарик, то, как мне кажется, у обучающегося появилась бы известная уверенность в своих силах, так как "тылы" обеспечены. Такую поддержку обычный русско-латинский словарь, конечно, не может обеспечить.


Уважаемый Quasus! Во-первых, тематический словарь, о котором Вы мечтаете, уже издан в 2006 г., создан он, увы, не нами, а Герхардом Финком по заказу издательства Langenscheidt - книга издана в России и Вы можете ее купить и использовать. Вот её полные реквизиты:
Учебный латинско-русский словарь: тематический словарь с примерами словоупотребления /составитель Г. Финк. - М.: АСТ: Астрель, 2006 - 159 с.
Словарь включает наглядные примеры-предложения на базе 2000 наиболее употребительных слов латинского языка. Он построен по принципу обычного тематического словаря - от конкретного к обстрактному:
1. ЧЕЛОВЕК
1.1 Физическая сущность
1.1.1 Тело
1.1.2 Пол и наружность
1.1.3 здоровье и болезнь
1.1.4 Основные потребности
1.1.5 Жизнь и смерть
1.1.6 судьба, счастье и несчастье.
(далее привожу только основные разделы, которые распадаются на многочисленные подразделы)
1.2 Поведение, мышление, чувства
1.3 Образ действий
1.4 Речь и взаимопонимание
1.5 Передвижение
2 ОБЩЕСТВО И СОЦИАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ
3 ГОСУДАРСТВО И ПОЛИТИКА
4 КУЛЬТУРА
5 ПРИРОДА И ОКРУЖАЮЩИЙ МИР
6 МЕРА И ЧИСЛО
7 ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ
8 МЕСТОИМЕНИЯ
9 СТРУКТУРА ПРЕДЛОЖЕНИЯ

Конечно, у меня лично к этому пособию тоже есть ряд замечаний. Но идея интересная - заучивать слова исходя из объединения в семантические группы и заодно наблюдая синонимию и антонимы тоже.

Во вторых, если вас интересует лексический минимум латинского языка, то он тоже опубликован в книге: Кацман Н.Л. Методика преподавания латинского языка. - М., ВЛАДОС, 2003. На стр.61-65 приводится список 550 слов необходимого минимума для студентов языковых вузов с указанием при каждом слове (кроме предлогов) показателя частотности их словоупотребления.
Таким образом, можно отобрать слова первой сотни и, усвоив их, уже говорить на некоторые простые темы (при условии знания базовой грамматики), потом продвинуться дальше и т.д.
Кроме того, хочу напомнить, что ещё в эпоху далеко прошедшую учёный-педагог Ян Амос Каменский составил картинный словарь латыни (так же по темам разместив слова). Этот словарь выложен в интернете, я не помню сейчас ссылку. Так что не всё так плохо.
Мне вот и чтение словарей много даёт, у каждого свой путь и свои навыки - потому как и виды памяти разные развиты у разных людей. Сам я, чтобы изучить основы грамматики латинского языка, делал выписки из всех учебных книг, что попадались, за 5 лет скопился материал. который при систематизации стал книгой - Кравченко В.И. Универсальный справочник по грамматике латинского языка: учебный курс. - М.-Ростов, ИЦ "Март", 2007. Сейчас, также работая над своим вокабуляром, я составляю (и сделал 5/6 всей работы) русско-латинский учебный словарь, который будет кардинально отличаться от словаря А. Подосинова и А. Белова или словаря И. Громыко.

Тем не менее, мне интересно было бы обсудить тему такого рода словарей. которые бы помогли усвоению латинским активно - ведь когда читаешь пьесы Плавта и Теренция или переписку Цицерона, видишь какой живой и выразительный этот язык LINGUA LATINA, Так что пишите сюда или на мой мейл. 
-------------------------------
doctior magis eris,
si quod nescis quaeris.
Si numquam quaeris,
raro magister eris.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #12 : 17 Май 2008, 07:16:28 »
Цитата: kronin
Кроме того, хочу напомнить, что ещё в эпоху далеко прошедшую учёный-педагог Ян Амос Каменский составил картинный словарь латыни (так же по темам разместив слова). Этот словарь выложен в интернете, я не помню сейчас ссылку. Так что не всё так плохо.
Hic est Comenius! Mirus liber! Улыбающийся
http://www.uned.es/manesvirtual/Historia/Comenius/OPictus/OPictusAA.htm
et alter liber utilis http://www.grexlat.com/biblio/colloquia/index.html
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
kronin

Group: Magister
****

Offline Offline

Сообщений: 82

« Ответ #13 : 17 Май 2008, 13:06:15 »
MAXIMAS TIBI - GEORGI SEMENOVE - GRATIAS AGO!
INDICES INTERRETIALES SUNT PEROPPORTUNE
-------------------------------
doctior magis eris,
si quod nescis quaeris.
Si numquam quaeris,
raro magister eris.
 IP: [ Записан ]
Quasus

TABVLA CHALDÆA
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 1137

« Ответ #14 : 18 Май 2008, 08:32:58 »
Salve, lector!

Сначала хотелось бы сказать спасибо всем, кто принял участие в обсуждении, и отдельно поблагодарить за ссылки.

Толчок к началу дискуссии уже, видимо, исчерпал себя. Первоначально мне показалась разумной идея создания тематического словаря. Оказывается, разумной она показалась еще многим и, в частности, Г. Финку, который и избавил остальных от трудов по его составлению. Список тем этого словаря, предоставленный Kronin'ом, и аннотации в интернет-магазинах показали, что именно нечто подобное мне виделось в идеале. Одно из преимуществ этого словаря - многочисленные примеры словоупотребления, так как стоит согласиться, что заученные индивидуально слова имеют тенденцию мертвым грузом ложиться в памяти. Так что повторно изобретать велосипед не имеет смысла.

Цитировать
Тем не менее, мне интересно было бы обсудить тему такого рода словарей. которые бы помогли усвоению латинским активно - ведь когда читаешь пьесы Плавта и Теренция или переписку Цицерона, видишь какой живой и выразительный этот язык LINGUA LATINA
От такого обсуждения, предложенного Kronin'ом, лично я со вздохом отстраняюсь. Caecus non judicat de colore, и для этого следовало бы если уж не уметь вести разговор по-латински, то, по крайней мере, почитать те самые пьесы Плавта и Теренция и переписку Цицерона. А у меня это еще впереди...

Заинтересовавшийся читатель должен быть разочарован тем, что проблема решилась отсылкой к словарю Финка, так как нет алгоритма, чтобы этот словарь достать (тем более, что в настоящий момент его нельзя купить в интернет-магазинах). Тем не менее:

1) может быть, он еще появится в магазинах или даже в электронном виде (например, лет через 150 на books.google.com Веселый);

2) вообще, такой словарь не является панацеей: вспомним, например, что Inscius утверждает, что ему от Финка было мало проку, а Zombye, кажется, вообще скептически относится к идее тематического словаря;

3) (the last but not the least, как говорят у них) мы узнали не только о словаре Финка, но и о других книгах, а также получили замечательные ссылки!

Я тоже приведу некоторые ссылки, которые кому-нибудь могут быть полезны. На books.google.com мне за последнее время с некоторым трудом удалось скачать следующие книги:

на английском языке

George J. Adler A Practical Grammar of the Latin Language... 1858 http://books.google.com/books?id=GJgAAAAAYAAJ 29.6 МБ

Действительно практический подход к языку, книга показалась мне занятной.

на немецком языке

Ludwig von Doederlein Handbuch der lateinischen Synonymik 1849
http://books.google.com/books?id=vwhLAAAAIAAJ 8.4МБ

Думал, что скачиваю Рамсхорна, а оказался этот справочник по синонимам некоего Дёдерлейна. Очень мне понравился, узнал много интересного! NB на books... есть и английский перевод.

Johann Philipp Krebs Antibarbarus der lateinischen Sprache 1866
http://books.google.com/books?id=CZwCAAAAQAAJ 66.5 МБ

Большой справочник, содержит рекомендации по употреблению слов и использованию грамматики. Вот его обсуждают немцы на форуме (по-немецки, конечно Улыбающийся): http://www.latein.at/forum/viewtopic.php?t=26041&sid=2517d6dbca2576146b429bf659de50fd Вообще, судя по этому сайту, можно только порадоваться за немцев... На всякий случай: список используемых в книге сокращений находится на странице 144 файла PDF.

Не вполне по теме, но было бы несправедливо не упомянуть немецкоязычный сайт некоего Франца Йозефа Мера http://www.geocities.com/Athens/Agora/6594/indexspr.html, по материалам которого я сейчас после перерыва повторяю латинскую грамматику и параллельно улучшаю немецкий. Здесь не предлагаются революционные подходы, но и латинский, и немецкий доставляют сущее удовольствие. Улыбающийся
 IP: [ Записан ]
kronin

Group: Magister
****

Offline Offline

Сообщений: 82

« Ответ #15 : 19 Май 2008, 18:33:18 »
Vos saluto!
Уважаемый Quasus, жаль, что отказались от своей идеи. То, что есть у немцев или прочих, не означает. что не нужно делать для русских. А Финк, как я говорил, создал книжку на троечку. Так что проблема есть, но вот есть ли потребность? Мне, например, всегда было интересно то, как язык выражал эмоции, а то ведь латынь часто воспринимают как язык сентенций и юридических формул - DURA LEX SED LEX И кажется некоторым, что язык это вечно был мёртвым, тяжелобетонным.  Улыбающийся
А латынь такая разная:
Salve meum corculum! (Pl) Здравствуй. моё сердечко! Age, novi tuum animum! (Ter) Ладно уж, знаю я тебя! hui, tardus est! (Ter) Ах ты бестолочь!  Male sit ei! (C) Чёрт бы его побрал!  Quae, malum, est ista tanta audacia? (C)

Multos successus opto!
-------------------------------
doctior magis eris,
si quod nescis quaeris.
Si numquam quaeris,
raro magister eris.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #16 : 20 Май 2008, 06:28:00 »
SANE LATINA VIVA ERAT, EST ET ERIT!
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #17 : 15 Апрель 2012, 12:50:43 »
Учебный латинско-русский словарь: тематический словарь с примерами словоупотребления-составитель Г. Финк.Словарь включает наглядные примеры-предложения на базе 2000 наиболее употребительных слов латинского языка. Он построен по принципу обычного тематического словаря - от конкретного к обстрактному
На основе чего составлялся такой словарь? 2000 слов-этого будет маловато(если конечно цель пособия подготовить к чтению).Я тоже когда начинал учить латинский,использовал такой словарик(2500 слов,с примером на слово,только я его сам писал) Улыбающийся 
Во вторых, если вас интересует лексический минимум латинского языка, то он тоже опубликован в книге: Кацман Н.Л. Методика преподавания латинского языка....приводится список 550 слов необходимого минимума для студентов языковых вузов с указанием при каждом слове (кроме предлогов) показателя частотности их словоупотребления.
Таким образом, можно отобрать слова первой сотни и, усвоив их, уже говорить на некоторые простые темы (при условии знания базовой грамматики), потом продвинуться дальше и т.д.
Сам по себе список слов-глупость(нужен перевод и пример для каждого...и источник,тексты каких авторов были использованы-обязательно).Зная 100 слов ничего о себе не расскажешь,а поговорить... Улыбающийся
2) вообще, такой словарь не является панацеей: вспомним, например, что Inscius утверждает, что ему от Финка было мало проку,а Zombye, кажется,вообще скептически относится к идее тематического словаря
От такого словаря пользы не будет,можно вообще никаких слов и словарей не писать,если есть возможность использовать язык,а если что и писать-только самому,больше в голове останется Улыбающийся
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #18 : 15 Апрель 2012, 12:54:55 »
...А Финк, как я говорил, создал книжку на троечку.
 
Подмигивающий

-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #19 : 13 Декабрь 2012, 12:28:40 »
Есть старый как мир словарь Яна Амоса Коменского "Мир чувственных вещей в картинках", там латинская лексика собрана по темам. Можно не изобретать велосипед.
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #20 : 14 Декабрь 2012, 02:03:42 »
Есть старый как мир словарь Яна Амоса Коменского "Мир чувственных вещей в картинках", там латинская лексика собрана по темам. Можно не изобретать велосипед.
Книга действительно хорошая. Скорее как букварь, слов там достаточно( читал, что около 8000), но много устаревших понятий и лексики из среднековья. В классических текстах часто встречается написание caelum- в Коменском- coelum, в позднелатинском- cervisia ,в словаре Коменского для пива дано- cerevisia(zythus)
В общем нет единого написания, помню что мне встречалось( но не в Коменском) написание weni вместо классического veni ,michi вместо mihi, весьма часто aecclesia вместо ранее употребительного ecclesia. Посему вопрос латинской лексики открыт. Книжку Финка я не видел( однако 2000 слов, которые там описываются- слишком мало), но нашёл латинско-английский тематический словарь, тоже весьма странная книга, глаголы даны только в форме инфинитива, у существительных не указан тип склонения и род. Но в целом лучше, чем словарь Коменского.
Однако, как передать в латинском современные понятия? Думаю, что здесь как раз и не стоит изобретать велосипед, а использовать уже имеющиеся понятия классической и средневековой лексики. Подмигивающий
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #21 : 04 Январь 2013, 01:42:47 »
Книга действительно хорошая. Скорее как букварь, слов там достаточно( читал, что около 8000), но много устаревших понятий и лексики из среднековья. В классических текстах часто встречается написание caelum- в Коменском- coelum, в позднелатинском- cervisia ,в словаре Коменского для пива дано- cerevisia(zythus)
В общем нет единого написания, помню что мне встречалось( но не в Коменском) написание weni вместо классического veni ,michi вместо mihi, весьма часто aecclesia вместо ранее употребительного ecclesia. Посему вопрос латинской лексики открыт. Книжку Финка я не видел( однако 2000 слов, которые там описываются- слишком мало), но нашёл латинско-английский тематический словарь, тоже весьма странная книга, глаголы даны только в форме инфинитива, у существительных не указан тип склонения и род. Но в целом лучше, чем словарь Коменского.
Однако, как передать в латинском современные понятия? Думаю, что здесь как раз и не стоит изобретать велосипед, а использовать уже имеющиеся понятия классической и средневековой лексики. Подмигивающий
В прошлом году было такое желание- сделать русский перевод Коменского. Сейчас планирую возобновить, за основу взять издание XIX века, в нём больше тем и лексики. Открыт вопрос с произношением, какое использовать? Также интересует французский текст, возможно ли по нему изучить основную лексику( после знакомства с основной грамматикой)?
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #22 : 05 Январь 2013, 02:33:04 »
Книга действительно хорошая. Скорее как букварь, слов там достаточно( читал, что около 8000), но много устаревших понятий и лексики из среднековья. В классических текстах часто встречается написание caelum- в Коменском- coelum, в позднелатинском- cervisia ,в словаре Коменского для пива дано- cerevisia(zythus)
В общем нет единого написания, помню что мне встречалось( но не в Коменском) написание weni вместо классического veni ,michi вместо mihi, весьма часто aecclesia вместо ранее употребительного ecclesia. Посему вопрос латинской лексики открыт. Книжку Финка я не видел( однако 2000 слов, которые там описываются- слишком мало), но нашёл латинско-английский тематический словарь, тоже весьма странная книга, глаголы даны только в форме инфинитива, у существительных не указан тип склонения и род. Но в целом лучше, чем словарь Коменского.
Однако, как передать в латинском современные понятия? Думаю, что здесь как раз и не стоит изобретать велосипед, а использовать уже имеющиеся понятия классической и средневековой лексики. Подмигивающий
В прошлом году было такое желание- сделать русский перевод Коменского. Сейчас планирую возобновить, за основу взять издание XIX века, в нём больше тем и лексики. Открыт вопрос с произношением, какое использовать? Также интересует французский текст, возможно ли по нему изучить основную лексику( после знакомства с основной грамматикой)?
Ян Амос Коменский. Мир Чувственных вещей в картинках. - Москва, 1957. 2-е издание. Пер. с лат. Ю.Н.Дрейзина
 IP: [ Записан ]
Passerculus

Group: Sermo Latinus
******

Offline Offline

Сообщений: 448

« Ответ #23 : 05 Январь 2013, 03:49:16 »
Ян Амос Коменский. Мир Чувственных вещей в картинках. - Москва, 1957. 2-е издание. Пер. с лат. Ю.Н.Дрейзина
Читал Подмигивающий Многое правда устарело уже, Neuer Orbis Pictus более современен, но смущает материал- где о боге, который Землю сотворил итп.. -не смогу такое читать Подмигивающий Одно время хотел этим заняться, сравнил два изданияя по теме mundus, с наброском перевода:
http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=3225.0
Первый вариант нравится больше, второй- ничего хорошего Подмигивающий
Сейчас думаю Lingua Latina sine Molestia добить, всё-таки латынь более современная и текст получше. Lingua Latina per se illustrata прочитал- не очень понравилось, особенно первая часть.
-------------------------------
Sine ulla dubitatione, cives vitam suam creant, electionem faciunt suam;))
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc