Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Album hospitium = Guestbook = Книга посетителей (Модераторы: Georgius Semenovus, Zombye, Scaevola)
| | |-+  Классическая поэзия
Страниц: 1 2 [Все] Вниз
Тема: Классическая поэзия  (Прочитано 16234 раз) Печать
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« : 28 Апрель 2008, 15:34:06 »
Читая великолепный учебнил латыни А.М.Белова Ars grammatica, наткнулся на любимые мною строки Вергилия Felix, qui potuit rerum... из Георгик (II.490). И в очередной раз возник у меня вопрос - почему, почему в классических стихотворениях, встречающихся в современных учебниках и хрестоматиях принято расставлять ударения столь противоестественным и уродливым образом? Вот как он расставляет ударения

Fēlīx quī potuit rērum cōgnōscere causās,
Atque metūs omnīs et inexōrābile fātum
Subjēcit pedibus strepitumqu(e) Acherontis avā

Причем он в этом не одинок! Точно так расставлены ударения и в учебнике под ред. Ярхо. Откуда это берут? Наверняка не от Вергилия! У меня мороз по коже от слов - metUs omnIs или sUbjecIt pedibUs, а римлянина - удар бы хватил! :O Преподаватель  SLU, у которого я изучал латынь, Гратиус Авитус учил нас, что во всех известных нам языках, поэзия читается точно так, как и проза (в самом деле, когда мы читаем Пушкина, мы не расставляем в половине слов ударения неким понятным лишь знатокам способом, любой ребенок прочтет их правильно, и получит удовольствие от их красоты), и было бы странно, если бы только для латыни делалось исключение.

Что поражает, в первой половине строк (кр. слов Felix qui) ударение падает всегда неправильно и в самых противоестественных местах Шокированный и не совпадает ни с обычными ударениями, ни с длительностями! А вот вторые половины строк - тут все отлично! Шокированный Почему? Тому должна быть простая пртичина!

Я еще мог бы понять, что нужны какие-то особые правила чтения, если ученики читают классические стихотворения не пользуясь классическими правилами чтения, и не воспроизводя длительности гласных. Однако в учебнике Белова (как это не странно для русского учебника!) используются именно классические правила чтения.

Обычно приводятся следующие оправдания тому

Цитата: Ярхо
Характер латинского стихового ударения до сих пор не вполне выяснен. Независимо от этого в настоящее время при чтении латинских стихов мы вынуждены выделять сильное время стопы обычным для русского языка динамическим (силовым) ударением.

Цитата: Каган
В древности стихи надо было не читать, а как бы напевать. Сейчас их скандируют, т.е. читают, подчеркивая их ритмическую структуру. Ударный слог у римлян отличался от неударного высотой тона. Долгий слог произносился вдвое дольше краткого, однако со временем силовое ударение вытеснило мызыкальную высоту тона.
И далее
Цитата: Каган
При этом стихотворное ударение может не совпадать с тем, каким оно было бы в слове, взятом отдельно. Это встречается и в русских стихах.

Да, согласен, встречается, но очень редко, а не в трех словах из пяти в каждой строчке! Шокированный
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #1 : 29 Апрель 2008, 18:20:12 »
Отвечаю я, как самый большой любитель классической поэзии на этом форуме. (Здесь, разумеется, стоит смайлик).

Всё просто. На самом деле все ударения стоят на своих местах. То, что у вас выделено жирным шрифтом, это не ударения, а сильное время стопы. В латинской поэзии закономерно чередуются не ударные и безымянные слоги, а длинные и короткие. Здесь у Вергилия дактилический гексаметр, древнейший стихотворный метр. Каждый стих состоит из шести дактилических стоп (_ ˘ ˘). Любая стопа может быть заменена спондеем (_ _). Ясно, что один долгий слог длится ровно столько же, сколько два коротких. Первый слог в стопе (длинный) — это сильное время. Если читать классическую поэзию, игнорируя метр (Вы это предлагаете, или я не так поняла?), то получится проза.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #2 : 29 Апрель 2008, 20:21:11 »
Отвечаю я, как самый большой любитель классической поэзии на этом форуме. (Здесь, разумеется, стоит смайлик).
Остальные скромно промолчали Подмигивающий
С другой строны, если мы хотим понять как говорили квириты, особенности их произношения (а я этого хочу), то учитывая, что когда-то справедливо заметил Zomye магнитофонную запись речи Цицерона археологи пока не откопали Шокированный, единственными прямыми свидетельствами являются описания произношения у римских риторов и грамматиков И поэзия того времени (если мы научимся ее правильно читать Шокированный).
Цитата: beata
Всё просто. На самом деле все ударения стоят на своих местах. То, что у вас выделено жирным шрифтом, это не ударения, а сильное время стопы.
Я воспроизвел то, что приведено во 2-ом издании книжки Белова на стр.79. Там же пишется
Цитата: Белов
Жирным шрифтом размечены места ритмических ударений.
Ну и если вернуться к цитате из Ярхо
Цитата: Ярхо
Независимо от этого в настоящее время при чтении латинских стихов мы вынуждены выделять сильное время стопы обычным для русского языка динамическим (силовым) ударением.
Цитата: beata
В латинской поэзии закономерно чередуются не ударные и безымянные слоги, а длинные и короткие.
Ну не не совсем так, в данном случае чередуются долгие слоги с парами кратких, причем последние могут заменяться не долгие. Т.о. чем-то же должны выделяться сильные времена стопы. Если ударением (будь-то силовым или тональным), то в данном стихотворении это приведет к коверканию правильных ударений.
Цитата: beata
Здесь у Вергилия дактилический гексаметр, древнейший стихотворный метр.
О, отлично! У меня есть как раз учебник древнегреческого Славятинской, и тут в разделе II части III - стихи Гомера, он тоже дактилическим гексаметром писал! Попробую сопоставить! Но в греческом - ударения (тональные, трех типов: острое, тупое, и облегченное) уже проставлены, и как на мой взгляд - на своих местах. Т.е. ничего коверкать не придется! Получается, что греческим поэтам удавалось подобрать слова, укладывающиеся (скажем) в ритмический рисунок данного стихотворения.
Цитата: beata
Если читать классическую поэзию, игнорируя метр (Вы это предлагаете, или я не так поняла?), то получится проза.
Я не знаю, что означает - игнорируя метр. Классическое чтение подразумевает воспроизведение количества слога. Т.е. все длительности будут правильными. А вот против расстановки ударений любого типа вопреки правилам латинской речи я возражаю категорически! Поэт должен был подобрать те слова, которые без искажений укладываются в избранный им размер.

Я твердо придерживаюсь подхода, привитого мне Авитусом - латинские стихотворения следует читать так же, как и прозу, просто в стихотворении поэтом слова были подобраны именно так, чтобы будучи прочтенными без всяких преднамеренных искажений образовываать тот или иной стихотворный размер.

И очень важное замечание: если это у нас не получается, и латинские стихи мы вынуждены читать по-другому, чем латинскую прозу, то наше произношение является ошибочным.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #3 : 30 Апрель 2008, 09:03:29 »
Предлагаю следующее упражнение.
Читаете вслух Вергилия. При этом двигаетесь в "ритме дактиля". Сначала делаете одной ногой большой шаг, а потом приставляете вторую ногу. По времени два шага должны быть одинаковы, но первый "главнее" второго. На первый шаг попадет сильное время стопы (всегда долгий слог), на второй — слабое (один долгий либо два коротких). Если Вы уже научились правильному музыкальному ударению, то со временем у Вас должно получиться совмещать в одной строке как музыкальное, стоящее безо всяких искажений строго на своих местах, так и силовое, которое получится в результате движения "в ритме дактиля". И самое главное, во время выполнения упражнения не забывайте улыбаться!

Конечно, это всё шутки, а, если серьезно, вопрос о классической латинской поэзии открыт. Поищите по сети. Вот, к примеру, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 здесь про стихосложение вообще, есть и про античное.

Цитировать
слова были подобраны именно так, чтобы будучи прочтенными без всяких преднамеренных искажений образовываать тот или иной стихотворный размер
Не надейтесь, не образуют они никакого размера. Все классические поэты как сговорились! Гексаметр еще простой размер, вот возьмите асклепиадовы стихи, или галлиямб!

P.S. Если у Вас получится совмещать в одной строке музыкальное и силовое ударение, обязательно дайте мне послушать!
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #4 : 30 Апрель 2008, 09:06:22 »
Забыла сказать.
Во французском языке буква 'e' на конце слова не прозиносится. Однако в поэзии и в песнях, наоборот, произносится. (Не всегда, но довольно часто). Это я к тому, что в поэзии бывает всё не так.
Последнее редактирование: 30 Апрель 2008, 09:08:55 от beata
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #5 : 12 Июнь 2008, 16:23:20 »
Я привожу аудиозапись фрагмента стихотворения Цицерона De consulatu suo, полученную мною от Scaevola уже более года назад, естественно с ее разрешения! Эта запись тогда на меня произвела огромное впечатление: во-первых, я впервые услышал латинскую речь с тональным ударением, впрочем, Scaevola здесь пользовалать скорее своим интуитивным представлением о том, как это стихотворение должно звучать, а во-вторых, я впервые услышал красиво и правильно прочитанное латинское стихотворение.

Цитировать
Principio aetherio flammatus Iuppiter igni
vertitur et totum conlustrat lumine mundum
menteque divina caelum terrasque petessit,
quae penitus sensus hominum vitasque retenta[n]t,
aetheris aeterni saepta atque inclusa cavernis.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #6 : 30 Март 2009, 04:51:58 »
P.Vergilius Maro, Georgica, II, 486-494

... Ō ubī campī
Sperchēōsque et virginibus bacchāta Lacaenīs
Tāygeta! Ō quī mē gelidīs convallibus Haemī
sistat, et ingenti rāmōrum prōtegat umbra!
Fēlīx quī potuit rērum cōgnōscere causās,
Atque metūs omnīs et inexōrābile fātum
Subjēcit pedibus strepitumque Acherontis avārī.
Fortūnātus et ille, deōs quī nōvit agrestīs,
Pānaque Silvānumque senem, Nymphāsque sorōrēs.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #7 : 18 Июнь 2009, 05:59:41 »
Разрешите представить и мою скромную попытку "оживления" поэзии. Четверостишие Домития Марса на смерть Тибулла (tibullus.mp3). Элегический размер. Качество записи (впрочем, как и самого исполнения) оставляет желать лучшего, писал на мобильный, ничего больше под рукой не было.
Привожу текст:
Цитировать
Tē quoque Vergiliō comitem nōn aequa, Tibulle,
   Mors juvenem campōs mīsit ad Ēlysiōs,
Nē foret aut elegīs mollēs quī flēret amōrēs,
   Aut caneret fortī rēgia bella pede.

Силовым ударением выделены икты, ударениям слов же я старался (уж не знаю... Улыбающийся ) придать музыкальный характер. Поэтому, первое впечатление от "неправильного" ударения обманчиво. Прилагаю табличку с транскрипцией, сильное время стопы выделено толстой чертой и жирным начертанием, двойной чертой - пятиполовинная цезура (semīquīnāria), желтым же отмечены ударные слоги слов (файл tibullus.gif).

Элегический размер состоит из чередующихся дактилического гексаметра и пентаметра. Дактилический ритм четырехчастный, т. е. считаем "раз-два-три-четрые". Причем на "раз-два" приходится один слог. Тяжело объяснить, поэтому образец ритма я приложил (elegeus.mid). Обратите внимание, что, чтобы отметить цезуру, я добавил там половинную (счет "раз-два") паузу.
Теперь для нашего четверостишия добавил еще патрию, где низким тоном отсчитываются безударные слоги, высоким - ударные. То, что получилось - в файле tibullus.mid.
Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 06:00:32 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #8 : 18 Июнь 2009, 06:01:00 »
Прикладываю еще и нотную запись (tib-scrs.gif), для наглядности. В предыдущее сообщение не вмещается уже Улыбающийся
Кто не знает: в данном случае один такт делится на четыре четверти (дактиль - четырехчастный), считаем "раз-два-три-четыре". Незаполненная нота - "половинная" - означает, что на нее приходится два удара, например, "раз-два" или "три-четыре". Заполненная (со штилем без хвостика, хотя здесь других нет) - "четвертная", на нее приходится один удар. Верхний нотоносец показывает слоги, т. е. партию голоса. Такая запись называется относительной нотацией: поднятые ноты означают повышение тона, в нашем случае музыкальное ударение (условимся для простоты, что ударение будет только острым). Вообще, какая-то мелодекламация в стиле Шенберга получается Улыбающийся. Нижний нотоносец отсчитывает ритм. Если неудобно считать, то можно использовать другую применяемую музыкантами схему: половинная проговаривается "та:" (а - долгое), две четвертных - "тити" (по скорости проговаривания "тити"="та"). Да, и последнее: по современным музыкальным представлениям о метре и ритме, считать нужно равными по времени долями, причем самая сильная - первая (на нее и приходятся икты), вторая по силе - третья, потом - вторая (в нашем случае на нее слогов не приходится) и четвертая, самая слабая.

Не факт, что в древности римляне считали так же, первая доля могла быть и длиннее остальных, например. В небезызвестной вам "Исторической фонетике" Нидермана имеется комментарий Я. Боровского (переводчика этой книги), о том, что характер изменений гласного в серединном слоге, обусловленных влиянием начальной интенсивности, отличается от редукции гласных, происходящей в результате влияния силового ударения. Нельзя с уверенностью сказать даже то, что икты были по характеру близки к начальной интенсивности слова (хотя это выглядит довольно убедительно, особенно в канве обсуждаемых нами соображений о единстве законов устной речи и стихосложения). Все же, само слово "ictus" (удар, толчок), как мне представляется, предполагает некоторое силовое выделение.
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #9 : 19 Июнь 2009, 04:59:30 »
Demetri, у Вас красивый голос.
Только все слова получились одинаковые. А какие-то, наверное, должны быть главные? Я не знаю. Вы специально всё читали ровно-ровно?

Четверостишие Домитрия Марса
Наверное, всё-таки Домития. Хотя, мне кажется, лучше традиционно — Домиция.

дактиль - четырехчастный
А я считаю, дактиль — двухдольный.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #10 : 19 Июнь 2009, 06:24:46 »
Да, все-таки прокомментирую! Отлично, что нас волнует возрождение античной поэзии! Но все-таки и некоторые замечания хотел бы сделать. Поэты, искусствоведы и проч. могут рисовать всякие диаграмы, схемы, замерять длительности Подмигивающий Но, сила поэзии в том, что она должна быть понятна всем, без всяких диаграм (кстати, движок форума таблицы тоже поддерживает), и вызывать отклик в душе каждого! Поэзия - это завораживающий полет души! И латинская, надеюсь, в том числе! Улыбающийся
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #11 : 19 Июнь 2009, 06:35:30 »
Только все слова получились одинаковые. А какие-то, наверное, должны быть главные? Я не знаю. Вы специально всё читали ровно-ровно?
Я же говорю - качество моего исполения оставляет желать лучшего. Конечно, Вы и Georgius правы. Это был больше ритмический эксперимент, именно такую цель я ставил, в другой раз исправлюсь, если надумаю что-нибудь еще выложить. Сначала школьника учат просто читать по слогам, а потом требуют выразительности. Проблема наша, что мы слабо представляем даже как правильно прочесть четверостишие по слогам.. Если по-русски, я бы прочитал как меня учили (уж поверьте, опыт у меня есть), но в разных языках - разные интонации. Например, мы, чтобы акцентировать слово, повышаем тон ударного слога, а  немцы, не ударный, а последний. А какие интонации применить к латинскому... не знаю. Наверное, как в итальянском.

Небольшой оффтопик: На самом деле, даже в художественном чтении есть свои правила, профессиональные актеры никогда не играют просто "нутром" (Станиславский говорил: не играйте нутром!), не обращая внимания на интонации и мизансцены. Например, есть такое упражнение: нужно прочитать это стихотворение, попутно делая все, что написано:
Твердо запомни, что прежде, чем слово начать в упражненье,
Следует клетку грудную расширить слегка.
И при этом низ живота подобрать, опору дыханья и звука.
Плечи во время дыхания должны быть неподвижны, в покое.
Каждую строчку стихов говорить на одном выдыханье.
И проследи, чтобы грудь не зажималась в течение речи,
Так как при выдохе движется только одна диафрагма.
Чтенье окончив строки, не спеши с переходом к дальнейшей:
Выдержи паузу краткую в темпе стиха, в то же время
Воздух сдержи на мгновенье, затем уже чтенье продолжи.
Чутко следи, чтобы каждое слово услышано было.
Помни о дикции ясной и чистой на звуках согласных.
Рот не ленись открывать, чтоб для голоса путь был свободен.
Голоса звук не глуши придыхательным тусклым оттенком.
Голос и в тихом звучании должен хранить металличность.
Прежде, чем брать упражненье на темп, высоту и на громкость,
Нужно вниманье направить на ровность, устойчивость звука:
Пристально слушать, чтоб голос нигде не дрожал, не качался.
Выдох веди экономно, с расчетом на целую строчку.
Собранность, звонкость, полетность, устойчивость, плавность –
Вот, что внимательным слухом сначала ищи в упражненье.


Или вспомните, как играют дети в первых классах музыкальной школы - только техника, а выразительность приходит позже. Поэтому в любом творчестве есть понятие "школьной" манеры и профессионализма. Так вот я на профессионала и не претендую.

Наверное, всё-таки Домития.
Простите, очепятка  Подмигивающий

Хотя, мне кажется, лучше традиционно — Домиция.
Ну мы же восстановленным произношением пользуемся, а не традиционным. Кикерон, конечно - перебор, а вот Домитий вм. Домиций - imho вполне можно, так же как и гексаметр вместо гекзаметра.

А я считаю, дактиль — двухдольный.
Наверное, можно даже сказать, что дактиль alla breve. Если было бы 2/4, значит дактиль употреблялся бы диподией: первая стопа с сильным ударением (как-бы арсис), а вторая со второстепенным (как-бы тесис).
Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 06:54:27 от Demetrius
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #12 : 19 Июнь 2009, 08:06:02 »
Я же говорю - качество моего исполнения оставляет желать лучшего. [...] в другой раз исправлюсь
Зачем же сразу какой-то прибедняющийся тон? Не знаю, как Georgius, а в моих словах не было никаких упреков или придирок, вот ни на столечко. Вот мне показалось, что Вы читаете ровно-ровно, Вы говорите, Ваша цель такой и была. Ну и отлично!

Или вспомните, как играют дети в первых классах музыкальной школы - только техника, а выразительность приходит позже.
Ну, меня, положим, с первого класса учили и тому, и другому. Впрочем, это всё не имеет к теме прямого отношения. В общем, я Вас поняла.

Ну мы же восстановленным произношением пользуемся, а не традиционным.
Восстановленным — это когда говорим на латыни, а когда по-русски, на мой взгляд, нужно придерживаться традиций. Или тогда уж вместо «Лондон» говорить «Ландон», вместо «Флоренция» — «Фиренце» и т. д. «Гексаметр», кажется, в русском уже лет 200.

Если было бы 2/4, значит дактиль употреблялся бы диподией: первая стопа с сильным ударением (как-бы арсис), а вторая со второстепенным (как-бы тесис).
Я и слов-то таких не знаю.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #13 : 19 Июнь 2009, 09:48:14 »
Нет, упаси господь! Я тоже ни к чему не придираюсь! Подмигивающий Тем более, я твердо придерживаюсь убеждения, что безнравственно, даже Подмигивающий, критиковать сделанную работу, иным способом, чем просто сделав ее лучше! Улыбающийся  Что касается того, как следует читать, учитывая, что, насколько мне известно, никаких античных рекомендаций по чтению стихотворений не сохранилось, правильнее всего исходить их того, что Цицерон писал по поводу риторики, ну Оратора, к примеру. Да, там речь идет, собственно, не о стихотворениях, а о звучании ритмических и правильно организованных латинских фраз. Тем более, что это тот удивительный случай, когда он пишет об этом, пользуясь всеми описываемыми правилами. Ну, разумеется, я говорю об оригинальном тексте! Подмигивающий
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Demetrius

Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 696

« Ответ #14 : 19 Июнь 2009, 17:43:06 »
Я и слов-то таких не знаю.
Ну сумничал малость Строит глазки vidē http://www.vedibuki.ru/lati/sob/outsob.php?ns=403 , § 1366
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #15 : 21 Июнь 2009, 06:24:24 »
Demetri,
Я умею пользоваться гуглом.  Улыбающийся
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1683

« Ответ #16 : 18 Октябрь 2014, 09:59:18 »
Тоже касается классической поэзии, впрочем, на этот раз не латинской, а греческой. Добавлю сюда...

С некоторой скукой разбирал стихотворение Анакреонта из Славятинской (с.417)... И вдруг — зацепило! В голове начала звучать музыка, на которую этот стих укладывался. Музыкант из меня никакой Подмигивающий, певец — тем более, но напеть попытался! Использована картинка Жан-Леона Жерома. Произношение V-I вв. до н.э.
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: 1 2 [Все] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc