Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  периоды Латыни
Страниц: [1] Вниз
Тема: периоды Латыни  (Прочитано 5072 раз) Печать
Sair
Group: Administer
****

Offline Offline

Сообщений: 58

« : 19 Ноябрь 2006, 13:51:51 »
Здравствуйте.
Собственно вопрос – я запутался в периодах, я учу латынь и уже привык к произношению дифтонгов как монофтонгов, и тут на вашем сайте с жадностью стал читать курс лекций и чуть со стула не упал. ;-)
Например, эта – haec – произносится, как хайк… покопался в записях и нашел, что это свойственно архаической латыни.
Выходит, я учусь по правилам классической латыни, верно? Ладно, в таком случае, чтобы не ломать свою теперь уже привычку произношения, хочу уточнить… верно ли что (с) перед i, e, y, и дифтонгами произносится словно русское (ц)?  

Верно ли, что (t) в окончании перед теми же гласными будет звучать как (ц), exemplum – sapientia, ratio etc… Мне, если я учусь как бы по правилам поздней латыни, следует использовать букву (i) вместо (j) перед гласными? И все ли я предусмотрел или что-то упустил? Или вообще, я не прав  a priori?
И не по теме вопрос, проводятся ли курсы, обучение в Н. Новгороде?
И еще не по теме, может всем сговориться и придерживаться какого-то одного периода, а то сидит парень, учит сам по учебникам, а заговорит и обнаружит, что все говорят по-другому, разве так проще придать этому чудесному языку статус международного?
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #1 : 19 Ноябрь 2006, 18:46:31 »
Цитата: "Sair"
Здравствуйте.
Собственно вопрос – я запутался в периодах, я учу латынь и уже привык к произношению дифтонгов как монофтонгов, и тут на вашем сайте с жадностью стал читать курс лекций и чуть со стула не упал. ;-)
Например, эта – haec – произносится, как хайк… покопался в записях и нашел, что это свойственно архаической латыни.
Да
Цитата: "Sair"
Выходит, я учусь по правилам классической латыни, верно?
Нет Улыбающийся
Действительно, в архаической латыни этот дифтонг читался (и если быть точным - писался тоже) как ай. В классический период - 1 в. до н.э. - начало 1 в н.э. он читался как ае, но е очень короткое, и англичане и русские тут слышат именно ай. На самом деле чуть мягче читается. Произносить этот дифтонг как э стали ПОСЛЕ 1 в. н.э. - это уже не классический период!
Некоторые интересные цитаты см. в http://linguaeterna.com/ru/enchir/pronuntiatio.html
Цитата: "Sair"
Верно ли, что (t) в окончании перед теми же гласными будет звучать как (ц),
Так ее читали намного позже. Это действительно поздняя латынь.
Насчет i -> j - я не совсем понял вопрос. В классической латыни обычно i + гласная приводила к смягчению гласной. что-то в роде ia читалось как i-ja (два слога).
Цитата: "Sair"
И еще не по теме, может всем сговориться и придерживаться какого-то одного  
периода, а то сидит парень, учит сам по учебникам, а заговорит и обнаружит,
что все говорят по-другому, разве так проще придать этому чудесному языку
статус международного?

Ну так договорились - восстановленное произношение классической эпохи... Все ли эту договоренность приняли Улыбающийся
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Sair
Group: Administer
****

Offline Offline

Сообщений: 58

« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2006, 04:31:06 »
Multas Gratias tibi ago...

Значит я учу себя поздней Латыни... Буква < j > или < i >, всегда произносится как < и > я правильно понял, в поздней Латыни, в классической, в архаической? Exemplum - Jovis dies (йовис диес), conjunx (конйункс), alia jacta est (йакта), claude ianuam (йануам) - так будет правильно произносить? Если так, то киношники сущие подлецы!!! ;-)
Смотрел фильм итальянский о Юлии Ц. и услышал знаменитую фразу, только следующим образом - Алиа жакта ест! Никто не думает об образовании... м-дя...
Значит нужно искать преподователя Латыни, и теперь уже не меньше, а только поздней. Жить легче не стало...
Хорошо что объяснили, спасибо еще раз...
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #3 : 20 Ноябрь 2006, 05:37:01 »
Цитата: "Sair"

Значит я учу себя поздней Латыни... Буква < j > или < i >, всегда произносится как < и > я правильно понял, в поздней Латыни, в классической, в архаической? Exemplum - Jovis dies (йовис диес), conjunx (конйункс), alia jacta est (йакта), claude ianuam (йануам) - так будет правильно произносить?


Вроде все правильно...

Цитата: "Sair"
Если так, то киношники сущие подлецы!!! ;-)
Смотрел фильм итальянский о Юлии Ц. и услышал знаменитую фразу, только следующим образом - Алиа жакта ест!

Нет, конечно! Это скорее итальянская школа поздней латыни. Как раз итальянцам верить особенно не следует. Они даже c произносят не как ц даже, а как ч Улыбающийся
-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Sair
Group: Administer
****

Offline Offline

Сообщений: 58

« Ответ #4 : 20 Ноябрь 2006, 15:06:00 »
:wink:

Vere, ter vere! Я как-то год назад зашел в католическую церковь, думал Латынь послушать, … две минуты и на этом самом ( ч ) мне как-то неинтересно стало…

Небольшой вопрос, ita fac mi Lucili, так действуй мой Луцилий, пишет Сенека. Но я в учебнике не нашел (ti) aut (mi) как они образуются? Может есть правило?
 IP: [ Записан ]
Zombye
Group: Moderator
*****

Offline Offline

Сообщений: 554

« Ответ #5 : 20 Ноябрь 2006, 15:12:44 »
Это звательный падеж. Вот здесь очень удобный словарь - http://linguaeterna.com/en/www.php
-------------------------------
Contra Felicem Vix Deus Vires Habet!
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #6 : 21 Ноябрь 2006, 07:26:44 »
Sair, не надо так сильно переживать. Учитесь Вы, вне всяких сомнений, именно классической латыни. А с произношением дело на самом деле весьма и весьма запутанное. Где-то в VI в. (не уверена) латынь перестала быть живым разговорным языком, но осталась языком науки, права, католической религии и т. д. Но в разных странах произносили латинские слова по-разному. Главным образом это зависело от особенностей местного произношения. В России, в частности, восприняли немецкую традицию. И что получилось в итоге: здесь говорят так, там — эдак, а еще где-нибудь и вовсе с подвыподвертом. Тут и возник вопрос: а как это произносили в классическую эпоху? Ну и реконструировали классическое произношение на основани разных косвенных данных. О деталях этого процесса сообщить не могу. Но результату доверяю на том основании, что ему доверяет много людей поумнее меня. Вот, например, что написано у меня в словаре, думаю всем будет любопытно:
Цитировать
c  в положении перед e, i имело сренднеязычную артикуляцию, т. е. звучало как русское к в словах Кемь, Киров, а не так, как в слове каша, где к — заднеязычное. Об этом свидетельсвтуют многие факты, в частности — передача этого звука в греческом языке через k (Плутарх, например, первый и третий звук в имени Cicero — Цицерон писал через k) и ранние латинские заимствования в германских языках (например, немецкое Kaiser из Caesar). В позднюю эпоху (V — VI вв. н. э.) эта артикуляция перешла в переднеязычную, с различными вариантами ассибилированного звучания, представленными а различных романских языках. Так, латинскому civitas (кивитас) — "государство", "город" — соответствует итальянское citta (читта), французское cite (ситэ), латинскому cervus — "олень" — румынское cerb (черб), французское cerf (сэрф). В школьной традиции ассибилированное произношение было перенесено и на латинский язык классической эпохи (что отразилось на русском произношении таких, например, имен, как Цезарь, Цицерон), но в настоящее время, согласно постановлению международного конгресса живой латыни (Авиньон, 1957), подтвержденному и последующими конгрессами (Лион, 1961; Страсбург, 1963; Рим, 1966; Бухарест, 1970; Мальта, 1973; Дакар, 1977; Трир, 1981) общепринятым является произношение без ассибиляции.

Казалось бы, всё ясно. Однако все эти международные соглашения не мешают писать в учебниках, что в латинском языке 'c' перед 'e, i' — "ц", точка. И всё тут. Видимо, Вам попался как раз такой учебник. И можно бы сказать, ах, такие-сякие неграмотные, и забыть раз и навсегда про школьную традицию, но не тут-то было. Захотите Вы Цицерона почитать — пожалуйста, здесь классическое произношение весьма уместно. Но есть ведь еще средневековая латынь, читать ее по нормам классической латыни — смешно. Не вздумайте петь "Gaudeamus" с классическим прононсом. Но если с классическим произношением все, вроде бы, договорились, то со средневековым единообразия нет и в помине. И всё потому, что в одной местности говорили так, в другой эдак, в третьей — и вовсе с подвыподвертом. Так что не торопитесь презирать католическую церковь за "ч". Они это "ч" еще 1000 лет назад произносили, и еще 1000 лет будут. (Конечно, это не повод заставлять Цезаря произносить "джакта").

По поводу 'i-j'. Дело в том, что буквы 'j' в классическую эпоху не было. Слоговое и неслоговое 'i' выглядело одинаково. Т. е. вместо 'Juppiter' писалось 'Iuppiter' и т. д. В современных изданиях латинских текстов этот принцип часто сохраняется.

И еще, произносить 'haec' как "хайк" не совсем правильно. Правильно буедт "(очень слабое придыхание)айк" Улыбающийся.

И последнее, чуть не забыла. Jacta est non alia, sed alea.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #7 : 21 Ноябрь 2006, 16:30:13 »
Цитата: "Sair"

Смотрел фильм итальянский о Юлии Ц. и услышал знаменитую фразу,

Кстати, в предпоследней рассылке SLU в разделе Q&R как раз о латинских фильмах было
Цитировать
> Also, I don't know if it is too early at this stage, but I would love to know if there are movies available in spoken Latin and where to get them.

I only know of two. The first is 'Sebastiane', by Derek Jarman (UK), based on the life of Saint Sebastian, and the second is 'Passion', by Mel Gibson (US), based on the life of Jesus Christ. 'Sebastiane' is very slow, and the actors (semi-professional) have such a strong British accent that the dialogues are almost impossible to understand without the subtitles. 'Passion' is more professionally acted and the Latin is more understandable, although it sometimes swoops into Italian. They should both be available commercially.

-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
Sair
Group: Administer
****

Offline Offline

Сообщений: 58

« Ответ #8 : 01 Декабрь 2006, 06:27:52 »
Beata, я вовсе не презираю католическую церковь, спасибо за ответ, церковь это церковь, а мои предпочтения в звучании латыни это вообще мои личные проблемы. Я просто рассказал, что для меня такое произношение неинтересно…
Еще раз спасибо за такой полный ответ ;-)
 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc