Lingua Latina Aeterna Forum

Lingua Latina Aeterna Situs
Roma Aeterna
Начало Forum
Помощь  AuxiliumПоиск  Quaere
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?



*
+  Lingua latina aeterna
|-+  Lingua Aeterna
| |-+  Quaestiones & responsa (Модераторы: Zombye, Scaevola)
| | |-+  CB 216. 2
Страниц: [1] Вниз
Тема: CB 216. 2  (Прочитано 6505 раз) Печать
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« : 14 Июль 2007, 06:14:21 »
INSCIVS  OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D
При переводе и анализе второй строфы 216 песни из сборника Carmina Burana:
Цитата: CB 216
Stilus nam et tabule
sunt feriales epule
et Nasonis carmina
vel aliorum pagina.
quicquid agant alii,
iuvenes amemus
et cum turba plurium
ludum celebremus.
возникли два вопроса
1. Как правильно перевести во второй строчке слово feriales. В классический период  это слово, если я не ошибаюсь, не зафиксировано. Нет его ни в словаре И.Х. Дворецкого, ни в словаре Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary. Значение, которое указано в словаре Glossary of Latin Words Found in Records and Other English Manuscripts http://www.geocities.com/athens/agora/8704/lexicum/recint1.htm
Цитата: Glossary of Latin Words
ferialis. See feriatus.
feriatus dies: a feast day, saint's day, holiday.
, по моему мнению, не подходит. Может ли быть у этого слова иное значение, или же при интерпретации текста следует исходить из уже упомянутых значений?
2. Во второй части строфы глаголы agant, amemus, celebremus стоят в сослагательном наклонении. amemus, celebremus – это coniunctivus hortativus, а вот какое значение у глагола agant?
VALETEATQVEMIHIFAVETE
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #1 : 14 Июль 2007, 09:28:31 »
Цитировать
Значение, которое указано в словаре Glossary of Latin Words Found in Records and Other English Manuscripts http://www.geocities.com/athens/agora/8704/lexicum/recint1.htm
Цитата: Glossary of Latin Words
ferialis. See feriatus.
feriatus dies: a feast day, saint's day, holiday.
, по моему мнению, не подходит. Может ли быть у этого слова иное значение, или же при интерпретации текста следует исходить из уже упомянутых значений?
Почему не подходит? По-моему, подходит.
Цитировать
amemus, celebremus – это coniunctivus hortativus, а вот какое значение у глагола agant?
Я не знаю, как это называют ученые грамматики, я могу только перевести, правда, не очень литературно и не очень дословно, но по сути.
"Кто бы что ни делал, мы будем любить и играть".
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
uppa
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 14

« Ответ #2 : 14 Июль 2007, 12:38:12 »
 Трудно, наверное,  придумать для  feriales что-то кроме "отдыхающие, свободные"?
 Agant – coniunctivus  concessivus.


Последнее редактирование: 15 Июль 2007, 01:32:06 от uppa
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #3 : 23 Июль 2007, 04:41:20 »
Вот что inscius написал в соседней теме:
Цитировать
Сколько лет, например, я переводил прилагательное ferialis как праздничный, и только недавно узнал, что это слово в средние века имело значение обычный, повседневный.
inscie!
Почему не сообщаете в этой теме? И, если можно, с подробностями, откуда узнали. А то uppa и я пребываем в неведении.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #4 : 23 Июль 2007, 15:06:49 »
INSCIVS BEATAE  ET VPPAE S.P.D.
Действительно, Вы обе правильно заметили, что наиболее правильным было бы рассматривать, что в предложении quicquid agant alii глагол имеет уступительное значение, т.е. это coniunctivus concessivus. И я в этом с вами соглашусь.
Что касается первой части строфы, то ... ... ... С моей точки зрения ( и так меня учили мои Учителя), всегда, если есть какие-то сомнения, неточности при переводе, надо внимательно искать ответ, добиться, чтобы тёмное, сомнительное место стало ясным и прозрачным. И в начале стровы я никак не мог понять значение словосочетания feriales epule Обычный перевод праздничный пир, как мне казалось, не подходит по контексту.  Литературный перевод на русский язык тоже мало что прояснял:
Цитировать
Пук тетрадей - в сторону,
На съеденье ворону -
Творчество Назоново,
Хлама груз ученого.
И пришлось немного посидеть в сети и просмотреть некоторое количество сайтов, прежде чем я понял, какое значение ещё могло быть в средние века у слова ferialis.
Просматривая католический календарь на сайте http://www.archtoronto.org/about_our_faith/daily_saints.html увидел надпись ferial day и объяснение, что ferial day – это обычный, будний день, т.е., день, на который не была назначена торжественная церковная служба, во время который чтили какого-то святого. В англо-русском словаре  увидел, что прилагательное ferial переводится как будний, непраздничный. Обратился к итальянскому, там feriale имеет оба значения - и как будничный (напр. giorno feriale будний, рабочий день), так и праздничный, нерабочий (напр. periodo feriale отпускной период, время отпуска). Потом вспомнил, что в средние века, стараясь избегать упоминаний о языческих богах, католическая церковь пыталась устранить языческие названия дней недели и стала обозначать будни словом feria и помечать их порядковым номером: понедельникferia secunda; вторникferia tertia; средаferia quarta; четвергferia quinta; пятницаferia sexta. В романских языках эти обозначения сохранились в португальском segunda-feira понедельник; terça-feira, quarta-feira, quinta-feira, sexta-feira.
И только позже я нашёл это слово и в сети Vademecum in opus Saxonis et alia opera Danica compendium ex indice verborum
Цитировать
http://www.rostra.dk/latin/saxo1.html
feria, -æ 1 i.q. dies festus re divina celebrandus(cum apud paganos tum apud Christianos 2 i.q dies hebdomadis (sensu ecclesiastico)
® ferialis ad singules dies pertinens, feriales psalmi = ad diei officium pertinentes

А потом получил подтверждение, что и словаре Блеза Albert Blaise.  Dictionnaire latin-français des auteurs du moyen âge. Turnhout, 1975 тоже говорится ferialis будничный, повседневный, от feria secunda, tertia и т.д., но  у меня словаря Блеза – увы – нету.
Следовательно эту строфу можно интерпретировать таким образом:
Цитировать
Stilus nam et tabule     ручка и тетради
sunt feriales epule     – это обычная пища,
et Nasonis carmina     как и стихи Овидия
vel aliorum pagina.     и тексты (страницы) других (авторов).
quicquid agant alii,     Пусть другие делают что-то ( = чтобы не делали другие)
iuvenes amemus     мы же, молодые, давайте любить [друг друга])
et cum turba plurium   - и с большою толпою
ludum celebremus. .   давайте прославлять утехи (развлечения) [юности].
 
DVLCISCONFECTOLABORESQUIES

Последнее редактирование: 23 Июль 2007, 23:42:32 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #5 : 02 Август 2007, 09:33:40 »
inscie, спасибо за такой подробный ответ. Если принять первоначальное значение слова 'ferialis' ("праздничный"), как поспешила сделать я, смысл всей строфы ставновится несколько странным — первое и второе четверостишие плохо связаны между собой. Я отнесла эту странность на счет того, что мне не видно всё стихотворение, атолько одна строфа. Благодаря inscius-у всё встало на свои места. Да еще inscius не пожадничал, поделился интересной информацией. За это отдельное спасибо.
inscie, у Вас, видимо, есть все тексты из "Carmina Burana"? Не могли бы поделиться, или ссылку дать? Мне известны только те тексты, что у Орфа.
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #6 : 02 Август 2007, 10:49:34 »
INSCIVS BEATAE  S.P.D.
Действительно, если начинаешь искать в сети  Carmina Burana, то Google выдает в первую очередь те тексты, что отобрал для своей кантаты Карл Орф. И эти тексты наиболее известны. Что касается остальных текстов, то они не получили большой популярности. Если мне нужен какой-то текст из  Carmina Burana, то я пользуюсь текстами из BIBLIOTHECA AUGUSTANA (http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost13/CarminaBurana/bur_car0.html)  И, если я не ошибаюсь, Carmina Burana полностью изложена также на сайте Duca Lucifero : http://ducalucifero.altervista.org/cb.htm.
REMBENEGERE
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
beata

Group: Expertus
****

Offline Offline

Сообщений: 115

passer montanus

« Ответ #7 : 03 Август 2007, 11:23:41 »
inscie, gratias multas ago.

Хотя я ни в жизни всё это не прочитаю,
-------------------------------
S. V. B. E. E. V.
 IP: [ Записан ]
uppa
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 14

« Ответ #8 : 14 Август 2007, 05:29:10 »
Да, аргументация Inscii к feriales «будничные» впечатляет (не говоря уж о  сетевой маневренности)!   В  менее естественном «праздничном» варианте толкования ferialis  исходят, вероятно (сужу по себе), из   традиционного семантического  развития «праздничный > праздный >невостребованный, незанятый», то есть тетрадки, перья, книги –  невостребованные, отставленные («побоку» в поэтическом переводе?)  угощения. 
 IP: [ Записан ]
Georgius Semenovus

CATVS DOCTVS
Group: Administrator
*****

Offline Offline

Сообщений: 1697

« Ответ #9 : 14 Август 2007, 21:12:19 »
И пришлось немного посидеть в сети и просмотреть некоторое количество сайтов, прежде чем я понял, какое значение ещё могло быть в средние века у слова ferialis.
Между тем электронный словарь Витакера WWW (William Whitaker's Words), на который ссылается наш сайт с английской страницы ( http://www.linguaeterna.com/en/www.php )
http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?feriales мгновенно дает
Цитата: WWW
ferial.es            ADJ    3 2 NOM P C POS             
ferial.es            ADJ    3 2 VOC P C POS             
ferial.es            ADJ    3 2 ACC P C POS             
ferialis, ferialis, feriale  ADJ   [XXXFE]    veryrare
ferial, of/pertaining to feria/weekday;



-------------------------------
Ucraina cremata est in Aedibus collegiorum opificorum
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #10 : 15 Август 2007, 10:34:09 »
я работал с этим словарем и готов подтвердить, что он действительно самый основательный и содержил лексику средневековья и нового времени.
 IP: [ Записан ]
inscius

Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 790

…я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт

« Ответ #11 : 22 Август 2007, 00:50:57 »
INSCVS GEORGIO ET "SALVS" S.D.
Между тем электронный словарь Витакера WWW (William Whitaker's Words), на который ссылается наш сайт с английской страницы ( http://www.linguaeterna.com/en/www.php ) http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?feriales мгновенно дает
Цитата: WWW
ferial.es            ADJ    3 2 NOM P C POS             
ferial.es            ADJ    3 2 VOC P C POS             
ferial.es            ADJ    3 2 ACC P C POS             
ferialis, ferialis, feriale  ADJ   [XXXFE]    veryrare
ferial, of/pertaining to feria/weekday
я работал с этим словарем и готов подтвердить, что он действительно самый основательный и содержил лексику средневековья и нового времени.

Vōbīs grātiās agō quod tam cito respondistis. Cum rogāveram
Как правильно перевести «……» слово feriales. В классический период  это слово, если я не ошибаюсь, не зафиксировано. Нет его ни в словаре И.Х. Дворецкого, ни в словаре Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary. Значение, которое указано в словаре Glossary of Latin Words Found in Records and Other English Manuscripts
Цитата: Glossary of Latin Words
ferialis. See feriatus.
feriatus dies: a feast day, saint's day, holiday.
, по моему мнению, не подходит. Может ли быть у этого слова иное значение, или же при интерпретации текста следует исходить из уже упомянутых значений?
nēmō potuit rēctē respondēre. Omnēs affirmāvērunt fēriālem eandem sīgnificātiōnem habēre ut fēriātum, i.e., quoddam ad diem fēstum pertinēns.
Dēnuō Vōbīs grātiās agō quod tam cito respondistis. 
Последнее редактирование: 22 Август 2007, 02:10:54 от inscius
-------------------------------
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/
 IP: [ Записан ]
salus
Group: Magister
******

Offline Offline

Сообщений: 258

« Ответ #12 : 22 Август 2007, 10:56:44 »
sed tu es et eris expertus maximus in saecula saeculorum
 IP: [ Записан ]
uppa
Position: hospes
**

Offline Offline

Сообщений: 14

« Ответ #13 : 01 Сентябрь 2007, 13:48:03 »
 
 Намедни встретилось у Стация в Сильвах (I, VI):
   
    Et Phoebus pater et severa Pallas

    et Musae procul ite feriatae:

     Iani vos revocabimus kalendis.

 IP: [ Записан ]
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема следующая тема »
Печать
Страниц: [1] Вверх  
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Theme © Copyright by Electron Inc